Según el sondeo de El Periódico realizado por GESOP, la lucha por conseguir ser la segunda fuerza polÃtica más votada en Cataluña estarÃa muy apretada.
La primera plaza estarÃa en manos del PSC, que con el 28,0% del voto, conseguirÃa 15 escaños. Esto supondrÃa un descenso de 10 diputados respecto a lo cosechado en el año 2008.
El Partido Popular de Cataluña serÃa, con el 24,7% de los votos, la segunda formación más votada por delante de CiU que obtendrÃa el 24,0%.
El reparto de escaños le otorgarÃa, sin embargo, una ventaja a CiU al moverse en una horquilla de entre 13 y 14 escaños. El PP obtendrÃa 13 escaños, 5 más que en las pasadas elecciones.
ERC con el 7,8%, conseguirÃa una representación de entre 2 y 3 escaños. ICV, con el 7,5% del voto también se moverÃa en la misma horquilla y podrÃa conseguir entre 2 y 3 diputados.
Ficha técnica
2.070 entrevistas telefónicas realizadas por GESOP para El Periódico entre el 7 y el 12 de noviembre de 2011.
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Greatest hits de ABC:
- Le da al PSC 16,1 puntos de ventaja sobre CiU en Barcelona. En realidad fueron 0,6 puntos.
- Le da al PSC 13,3 puntos de ventaja sobre CiU en Tarragona. En realidad ganó CiU por 4,5 puntos.
- Le da a CiU 3,6 puntos de ventaja sobre el PSC en Lleida. En realidad fueron 21 puntos.
- Le da a CiU 5,3 puntos de ventaja sobre el PSC en Girona. En realidad fueron 18,4 puntos.
Greatest hits de El Mundo:
- Le da al PSC 4 puntos de ventaja sobre CiU en Lleida. En realidad ¡ganó CiU por 21 puntos! (error de 25 puntos, la joya de la corona).
- Le da al PSC 1 punto de ventaja sobre CiU en Girona. En realidad ganó CiU por 18,4 puntos.
- Le da a CiU 4 puntos de ventaja sobre el PP en Girona. En realidad fueron 23,7 puntos.
Estos resultados no son casualidad. Son un burdo intento de manipular a la opínión pública intentando crear un clima de opinión para que se acabe votando de una manera determinada. En este caso, las encuestas quisieron hacer creer que el PP estaba desbocado en Catalunya, y que superaba a CiU! (menuda barbaridad, cuando ciu le habia sacado más de 17 puntos en las municipales, con el PP arrasando en toda españa) y que incluso podía ganar, para así incentivar a todos sus votantes y de paso, hacer minar la moral a los demás votantes. También, con esta manipulación, se quería hacer creer que el PP se comía el electorado de CiU y PSC, y que superaba su estigma en Catalunya, potenciando así nuevos electores. La realidad ha sido muy tozuda y un auténtico baño de realidad. Las encuestas que manejaba yo eran muy similares a los resultados finales, y me sorprendría enormemente que se publicaran estos resultados. La "cocina" en las encuestas debería estar prohibida si no se hace con profesionalidad y objetividad
BARCELONA
PSC: ABC 38,3, EM 31-32, REAL 27,8
CiU: ABC 22,2, EM 25-26, REAL 27,2
PP: ABC 25,1, EM 24-25, REAL 20,9
ICV: ABC 5,1, EM 6-7, REAL 9,1
ERC: ABC 7,9, EM 6-7, REAL 6,5
TARRAGONA
PSC: ABC 35,1, EM 31-32, REAL 26,1
CiU: ABC 21,8, EM 21-22, REAL 30,6
PP: ABC 21,5, EM 25-26, REAL 23,6
ICV: ABC 8,3, EM 5-6, REAL 5,3
ERC: ABC 10,6, EM 6-7, REAL 7,4
LLEIDA
PSC: ABC 29,5, EM 32-33, REAL 20,3
CiU: ABC 33,1 EM 28-29, REAL 41,3
PP: ABC 19,9, EM 21-22, REAL 19,4
ICV: ABC 1,7, EM 3-4, REAL 3,9
ERC: ABC 11,4, EM 8-9, REAL 8,6
GIRONA
PSC: ABC 29,7, EM 27-28, REAL 21,4
CiU: ABC 35,0 EM 26-27, REAL 39,8
PP: ABC 21,3, EM 22-23, REAL 16,1
ICV: ABC 4,1, EM 4-5, REAL 5,4
ERC: ABC 9,9, EM 8-9, REAL 10,7
Habría que destacar el enorme fracaso de las encuestas en estas elecciones generales en Catalunya. En esta misma de El Periódico le dan al PP 0,7 puntos de ventaja sobre CiU. En la realidad CiU le sacó ¡8,6! puntos al PP. En total, un error de 9,3 puntos.
Pero merece la pena observar al detalle las últimas encuestas publicadas por ABC y el Mundo, concretadas en porcentaje de votos por provincias. Son realmente vergonzosas.
¿Es intencionalidad política, total incompetencia, o una mezcla de ambas?
In-inde-in-de-pen-dèn-ci-a!!
Adiós, España!
Ten cuidado con eso que te metes pa'l cuerpo, chaval.
¿Qué te pasa? Pensaba que eras demócrata, niño!
Pues se han quedado terceros.. y ya no siguen!
Si, unos resultados históricos vaya, apenas el 20% y no consigue ni igualar el techo de Aznar!! Vaya visión de futuro que tienes, no vales ni para adivino de barrio! Y lo peor es que tu comentario es valorado, jajaja, vaya tela con los electrofachas!
jajajajaja
Históricos resultados en Catalunya.
El batacazo monumental del PSC-PSOE no ha tenido como destinatario principal al PP, como pronosticaban algunas encuestas, sino a CiU, que consigue una victoria extraordinaria. Por primera vez el catalanismo se impone en unas elecciones generales. Para el PP los 11 escaños son un tremendo jarro de agua fría. Si en estas circunstancias, y con el PSOE hundido, apenas llegan al 20% del voto en Catalunya en unas generales, es para que se lo hagan mirar. Los catalanes han respondido como nación: el futuro está abierto.
PPSOE:
2008: 62% del voto y 33 diputados.
2011: 47% del voto y 25 diputados.
Sin duda la gran noticia de la noche junto con lo de Euskadi, y esperad a las nacionales…
Acabando ya… un 30% i pico de ICV-IU también seria independentista, junto a un 25 % del PSC , un 98% de ERC ,un 80% aprox de CIU, un 98% de SI (que no se presentan), más todos los votantes de Reagrupament (que no entro por los pelos), más todos los votantes de CUP (que tampoco se presentan) que subió increiblemente las últimas elecciones, más 1 de cada 6 del PP,( que no me lo creo ni yo) votarian a favor de que Cataluña sea un estado propio.
Cataluña a dia de hoy, 20 de Noviembre, tiene el indice independentista más elevado de toda su histOria.
Me puedo equivocar de un 1, un 2 ó un 5 % … pero sigue siendo lo mismo.
Puedo recibir todos los votos negativos que queráis, pero es una realidad, pese a quién pese.
Pròxima parada : Independencia.
Saludos.
Romper con la familia es primitivo y siempre malo y eso es lo que el independentismo (a menudo de linea fascista) propone. Pero sigue sonando si quieres.
Si fuéramos una familia, no nos robariais 60 millones de euros diarios.
Ah que han sido familia alguna vez ¿que tienen que ver los gonzalez con los piqué? Yo diria que mas bien se parecen los sgundos a los franceses…
Son horas muy malas para eso que te metes en el pecho, chaval….
Claro que es una realidad. Cataluña es independentista masoquista. Ya lo decía La Vanguardia: Cataluña es diferente. En un pais donde parece que más de siete millones de personas van a votar a un partido que les ha llevado a la ruina sigue siendo donde más le votan y el unico feudo que le queda al PSOE en España.
Para mayor estupidez, el partido que ha mantenido los últimos meses en el poder al gobierno ha sido CIU, con lo que han conseguido que la prima de riesgo española se multiplicara por dos. El mayor logro del PSOE, el estatuto de catalunña la ha dejado al borde de la quiebra( se gasta el 8% en bonos patrióticos) y si en estos momentos fuera independiente estaría sin duda tan intervenida como Grecia.
Eso le habría dado la posibilidad de crear la pela catalana saliéndose del Euro por el que nos podrían dar hasta 400 pelas, con lo cual ya no habría manera ni de comprar productos españoles ni de viajar por España. La felicidad completa. Lo malo es que "nos invadirían otra vez" porque vendrían como moscas a comprar productos catalanes y con suerte a lo mejor se llevaban TV3 y dejaba de haber tanto borrego.
Si aún no os han intervenido, fue porque CiU lo impidíó.
En cuanto a tu envidia hacia la nación más rica y expoliada del Estado español, una frase:
Como se pudo ver el 20-N, CATALONIA IS NOT SPAIN
Os recuerdo que muchos catalanes no votan porque les importa una mierda estas elecciones, por eso subiria tanto el Partido Popular, pero no es que suba, es que los otros no mueven ficha.
Muchos independentistas no votan porque no están de acuerdo, votan en blanco o pasan directamente.
En Cataluña el PP, siempre serán minoría. También os recuerdo que los catalanes, como lo españoles tampoco perdonan y eso haría una bajada increible del PSOE o PSC como ya lo hizo en las autonómicas. Por otra parte hace falta remarcar que muchos votantes d'Esquerra Republicana en las ultimas elecciones votaron a CIU ,donde aproximadamente un 80% diria SÍ a la independencia, y castigando así a ERC.
Si ya seguro, pero nadie que nazca hoy va a ver a cataluña independiente. Cataluña sera española por siempre porque asi lo quieren la mayoria de los catalanes, y sinceramente si no quereis un pais pobre quedaros en españa, porque si os salis no vais a poder entrar en la UE, porque otros paises de europa tienen problemas similares de nacionalismo y la rechazarian.
MURCIA, Region historica socialista, hoy PP va a barrer.
murcia PP por siempre.
con zp mas pobres y los ricos mas ricos, esto es socialismo.
queria decir que lo que dice kharaso (creo que se escribe asi), no lo entendeis los que le criticais. èl tiene una creencia, sentimiento o anhelo. entonces respetarle, o es que si tu eres ateo vas por las iglesias diciendo a la gente que salga que todo es un engaño?. son unos principios los que defiende karaso, aunque catalunya fuera mas pobre que marruecos seguiria defendiendo la independencia de catalunya.
Toda la razón. Es imcomprensible como algunos ciudadanos de Catalunya, al margen de su identificación nacional, no son capaces de ver que los partidos nacionalista españoles (PPSOE) nunca beneficiarán política, social o económicamente sus intereses. Está más que contrastado y demostrado.
queria decir que lo que dice kharaso (creo que se escribe asi), no lo entendeis los que le criticais. èl tiene una creencia, sentimiento o anhelo. entonces respetarle, o es que si tu eres ateo vas por las iglesias diciendo a la gente que salga que todo es un engaño?. son unos principios los que defiende karaso, aunque catalunya fuera mas pobre que marruecos seguiria defendiendo la independencia de catalunya.
con dios
Como dice el refranero: zas en toda la boca.
El retroceso de los anhelos españolistas en estas elecciones ha sido verdaderamente histórico. Parece que el país da signos de vitalidad.
Sin duda la gran noticia de la noche junto con lo de Euskadi, y esperad a las nacionales…
A ver si de una vez gana el PP en Cataluña, y nos sentimos todos un poquito mejor
Vesten a cagar jilipolles
Hay que dar opciones a otros, estoy de acuerdo ametlla.
Os váis a callar todos la boca fachaflautas, gana CIU en Catalunya, como debe ser, y PP queda relegado al lugar que se merece.
Pozí.
http://www.icps.es/archivos/sondeigs/SC2011catala...
Os dejo este link de la Generalitat, ya que veo que habéis debatido sobre el voto de los hijos de la inmigración de los 60-70 en Catalunya, quizás os interesen las páginas 111 (lugar de nacimiento de los padres) y 131 (lengua hablada en casa) en función de la afinidad política de los votantes catalanes.
Es interesante el tema de la lengua hablada en casa:
CIU: 72% cat 22% esp
PSC: 30% cat 58% esp
PP: 13% cat 77% esp
ERC: 77% cat 13% esp
ICV: 49% cat 38% esp
C's: 13% cat 44% esp
Ójala gane el PP las elecciones en Cataluña, eso sería un paso de sensatez y cordura. Por fín ya nadie sentiría complejos por nada. Es hora de dar un vuelco radical a la política, Ánimo Cataluña voten con diligencia, probablemente el voto será PP, y eso os hará sentir mejor con vosotros mismos y con el resto de España. No sientan vergüenza estamos con ustedes.
Te juro que con este comentario sí que me he reído. Te acabo de votar positivo. Diligentemente.
La noche del 20- N no te reirás tanto….
El mensaje del compañero tiene su punto cachondo, no se puede negar…
Ahora, tienes razón en que, gane PP o PSOE, no es para reírse precisamente.
Pues sí que me he reído, sí…
Pues va a ser que no… busquen ayuda en Euskadi que igual la encuentran…
Desde Escons en Blanc tenemos una encuesta interna que nos da entre 0/1 diputado por Barcelona.
la verdad es que es sorprendente cómo en CAT desde hace unos años CIU-PP-PSOE convergen en % de voto (no digo que ya lo sea, pero veo una tendencia a ello)
y a la vez, cómo brotan los extremismos, que incluso dejan en nada a ERC (partido independentista y racista) como son el PxC, SI y demás calaña.
y sí los llamo calaña por ser filo-fascistas.
es ciertamente preocupante el cocktel que se esta preparando el Catalunya: alta inmigración, partidos filo-fascistas que quieren sacar tajada de ello, islamismo radical (ppal. foco en Europa segun CIA), nacionalismo catalán que ante la pérdida de peso de la Comunidad Autonoma se radicaliza, PSC que pierde votos al pasarse al nacionalismo, CiU que demuestra una vez más ser el lider en hipocresia y PP que se acerca al racismo con Albiol y a CiU…
yo diría que socialmente va a ser muy complicado el panorama catalán en los proximos años, más incluso que en el resto del pais.
ERC racista? Discrimina a la gente de color acaso? No lo sabia
Hay medios de comunicación en España que difunden mensajes sobre los catalanes de forma similar a lo que hacían los nazis con los judíos. Y de ahí que te encuentres individuos con cerebros lobotomizados como éste. Parece un caso ya avanzado y de complicada resolución.
Recuerdo un sondeo de este periódico para las elecciones municipales en Badalona que daba al PP de García Albiol un empate a 9 concejales con el PSC. Al final el PP sacó 11 y el PSC, 9.
El GESOP para las autonómicas pronosticó 30 para el PSC y 14 para el PPC, es decir una diferencia de 16 escaños y un 20% de voto para los socialistas y un 10% para el PPC, es decir que duplicaba en votos y escaños.
La realidad fue que el PSC obtuvo 28 y el PPC 18, una diferencia de tan sólo 10, y en % de votos de menos de un 6%. No hay mucho más comentario que hacer. También sobreestimó a CiU y a ERC e ICV.
Yo también creo que estamos a las puertas de la primera victoria del Partido Popular en Cataluña, en lo que será una noche histórica para el centro-derecha español.
http://www.elperiodico.com/es/noticias/elecciones...
En esa encuesta, básicamente, están infravalorados PP y SI. Y sobrevalorados, PSC y C'S.
ICV y ERC están clavados; y CiU, prácticamente, también.
Coincido contigo. Creo que el PP ganará en Barcelona y Tarragona. Los titulares del 21-N, serán "Rajoy arrasa" y "El PP gana en Cataluña"
Pronostico por provincias
Barcelona. PP (10) PSC (8) CIU (7) ICV (4) ERC (2)
Tarragona PP (2) CIU (2) PSC (2)
Girona CIU (2) PSC (2) PP (1) ERC (1)
Lleida CIU (2) PP (1) PSC (1)
PP (14) CIU (13) PSC (13) ICV (4) ERC (3)
Anda que no te has flipado ni nada, PP no ganará ni en broma. Al menos no con mi voto, comparar elecciones nacionales( catalanas) con españolas es no tener ni idea de lo que se está diciendo.
creo que es bueno dejar que, el pp tenga la posibilidad de expresarse, es la única manera de comprobar su eficacia.
No creo que se es mas catalán por cerrarse a que nos bobiernen otros partidos no catalanistas.
Abramos horizontes y no seamos mentes cerradas. Nadie nos quita nuestra identidad, nuestras actuaciones son las causantes de que deterioremos nuestra imagen.
Es una pena que nuestras ideologias políticas sean causa de separaciones y rencillas.
eh tio la has clavado eh;) sois unos flipaos, el PP NUNCA va a ganar nada en Catalunya, como debe ser, lo de ayer es lo máximo a lo que nunca podrán aspirar, y a partir de ahora ya irán a la baja.
A las próximas barreremos el PP fuera de Catalunya, ni un voto para los franquistas!
Cataluña puede ser la única comunidad donde el PS…digo Rubalcaba gane las elecciones el próximo domingo, pero aún así el ostiazo parece que va a ser de aupa.
¡MENTIRA! Puede darse el caso que el PSOE no gane en ninguna CA. Sisi ninguna, porque el PSC, según ellos, no son el PSOE si no un partido propio e independiente. Además, dirigentes como Valenciano y Pajín dicen lo mismo.
Viendo las autonomicas catalanas de hace 1 año , ICV saco más votos que ERC… creeís que ERC pueda superar a ICV en unas generales? cuando no las supero en unas autonomicas. Salu2.
Siempre es más realista comparar unas elecciones con las anteriores de su mismo tipo. En las generales de 2008, ERC aventajó a ICV en cerca de 3 puntos. Ahora pueden rondar el empate, ya que los ecosocialistas recogerán mucho voto del sector más izquierdista, y quizá hasta del catalanista, desencantados del PSC.
En mi opinión la mejor previsión se hace partiendo de los datos anteriores (en este caso generales del 2008) y viendo lo que ha pasado en las otras elecciones sucedidas en este tiempo (en este caso viendo las evoluciones de los partidos en las autonómicas de 2010 y municipales de 2011).
Según esto, los datos de partida son ICV 4,9% y ERC 7,8% (generales 2008).
En las autonómicas se observó una bajada de ICV del 9,5% al 7,4% (-22% de sus votantes) y ERC una caida en picado del 14% al 7% (pierden la mitad de sus votantes). En las municipales ICV baja del 9 al 8,4% (baja sólo un 7%) y ERC baja del 11,7% al 9% (sigue perdiendo un 23% de sus votantes).
Se observa que ambos han ralentizado su caida, pero que la de ERC es abismalmente superior a la de ICV. Lo más previsible es que ICV empiece ya a subir y que ERC siga bajando, aunque consiga ralentizar el ritmo mucho. Además los factores externos (caida del PSC, 15M, etc) favorecen más a ICV que a ERC. ICV podria rondar el 7% y ERC el 6%.
ERC no bajará más, en estas elecciones subirá en votos al igual que ICV. Sino espérate al Domingo i verás.
Han renovado la cúpula del partido y sin duda han sido unos de los ganadores de la campaña aquà en Catalunya.
Saludos.
Es muy triste ver como la desinformación de mucha gente provoca que PP y PSOE saquen votos en Catalunya, cuando se ha comprobado desde 1978 que los únicos partidos que han defendido los catalanes y las catalanas en Madrid han sido CiU, ERC e ICV.
sí, mira lo bien que lo han defendido que con el centralismo BCN era la capital economica de España y tras 35 años de autonomia (la mayor de Europa por cierto) BCN es con suerte la mitad que Madrid, por no decir 1/3
Vargas Llosa, Garcia Marquez, Isabel Allende…vivieron en BCN y la convirtieron en el centro cultural hispanoamericano…pensar en eso ahora seria un chiste
Eso es una verdad como la copa de un pino. Eran los números uno: vease cantidad y calidad de las industrias, publicación de libros, revistas y periódicos, teatros, tendencias artíticas y musicales, hasta matriculación de vehículos (la B de Barcelona iba muy por delante de la M de Madrid), y, al final, han quedado relegados a un papel de segundón de Madrid, y eso con suerte, porque creo que Valencia está a un paso.
Precisamente porque el expolio es una losa cada vez más pesada para la economía e industrias catalanas, es por lo que hablo de lo nocivo y decadente que es para los catalanes seguir votando a PP y PSOE. Pero nada, a poner la otra mejilla. Y así nos seguirá yendo…
Y no habia expolio con Franco?
Me encanta el cachondeo españolista rancio!
Un comentario que denota tu cariz totalitario… respeta si quieres ser respetado. Para rancio el nacionalismo, basado en la aldea en pleno siglo xxi, conectados online con medio mundo.
Globalización, sí. Pérdida de identidad nacional y expolio fiscal por parte de España, no.
Sabes perfectamente que el Estado español siempre ha favorecido a Madrid.
No, primero a cataluña, luego al pais vasco y en tercer lugar a madrid, a costa de castilla, extremadura, galicia, andalucia, murcia…
¿Y el 9% del PIB catalán que cada año se va a Madrid y no vuelve, qué? Catalunya está perdiendo posiciones en el ránquing del Estado español por culpa del expolio fiscal practicado por dicho estado.
Ciertamente hay un segmento de la población catalana, básicamente la que conforma el célebre "cinturón rojo" de Barcelona, que vota totalmente en clave española, y casi me atrevería a decir que andaluza, que es de donde son sus padres o abuelos. Esto es, tradicionalmente han votado PSOE, y en una situación como la actual simplemente se pasan al PP, como si Catalunya fuera Cáceres, Jaén o Albacete.
Es un comportamiento totalmente nocivo para el conjunto de los catalanes, ya que por mucho que culturalmente su arraigo a Catalunya sea escaso, el drama del expolio fiscal lo sufren igual, hablen catalán o castellano, incluso lo sufren especialmente, al ser un electorado mayoritariamente de clase social medio-baja.
Yo soy del "cinturón rojo" como tu dices ( mal dicho por cierto). Por cierto tienes razón Cataluña/Catalunya no es como Albacete, Jaén ó Cáceres sino como Castilla-Leon, Madrid, Andalucia, Galicia, etc. .. Dejemos de mirarnos el ombligo que así de mal nos esta pintando, antes eramos los Envidiados en España y ahora nos miran muchos desde arriba, se callan y piensan como sigan así llegan a ser los últimos. TODO GRACIAS A NUESTRA VISION DE FUTURO
¿Está mal dicho lo del cinturón rojo? No sé, creo que se le suele llamar así…
En cuanto a la realidad administrativa de que Catalunya es una CCAA, y no una ciudad, tenéis razón todos los que me lo habéis clarificado.
Y en cuanto a la decadencia que sufre Catalunya con el modelo político actual, estoy de acuerdo contigo.
Me parece muy divertido que hables de un segmento de la población catalana como si fuesemos extraterrestres, yo no creo en el nacionalismo y soy catalan de toda la vida, y mis padres. Lo de que es clase social medio-baja es de risa, y sino preguntaselo al Sr. Maragall, o a la familia Vidal-Quadras….
Ah, no olvides una cosa, entre las dos opciones suman casi el 53% de los catalanes, osea que somos mayoria.
1º ¿Hablar de sectores de la población es hablar de extraterrestres? No tengo ni idea de dónde te has sacado semejante idea.
2º Me temo que yo creo en el nacionalismo igual o menos que tú.
3º Maragall por cosas como las que estamos debatiendo ya no forma parte del PSC. Y en todo caso, ¿qué tienen que ver esas dos familias con todo esto? Que el sector al que me estoy refiriendo es de clase social medio-baja, no sé si será de risa o no, pero es la verdad.
4º En cuanto a lo del 53%, ¿de dónde lo sacas? Comentarte que en las elecciones catalanas de 2010 PSC y PP sumaron un 30% de los votos; y en las municipales de 2011, un 37%.
Amigo kharass0 se te "olvidan" las últimas generales, donde el PP y PSOE suman 62% frente al 29% de CiU-ERC.
No decir toda la verdad es mentira, y mentir es manipular. Gracias.
El futuro de Catalunya se decidirá en el Parlament de Catalunya. Por lo tanto, tienen poca importancia los resultados de las generales. SI y CUP, por ejemplo, piden voto nulo o abstención.
El futuro de España lo decidiremos los españoles, igual ( a ver si lo entiendes ) que el futuro de una Comunidad de Propietarios lo decide la Asamblea de todos los propietarios, no la reunión de los vecinos de la escalera 3 – 4º piso.
Las fantasías románticas pueden ser muy peligrosas.
Aplica tu última frase al párrafo anterior. Con eso bastará.
Los vecinos de la escalera no me dirán de que color tengo que pintar las paredes del comedor.
Entonces ¿les cortamos la cabeza a todos los hijos y nietos de emigrantes andaluces en el cinturon de Barcelona? ¡Cuan cerca están a veces los nacionalismos de los nazionalistas! por una sola Z y son lo mismo.
Madre mía. Sin comentarios…
Pues parece que es lo que pides chaval. Estás anclado en el ultraliberalismo (mis impuestos para mi) y en el aldeanismo total.
Realmente el nivel de algunos contertulios es una abierta invitación al insulto. Nos seguiremos conteniendo.
Lo que no entiendo de tu comentario es cómo se puede comparar Cataluña (o Catalunya si lo prefieres) con Cáceres, Jaén o Albacete.
¿En Catalunya se explica bien la diferencia entre comunidades autónomas (y/o nacionalidades según el Artículo 2 de la Constitución) con provincias españolas? ¿O simplemente, ese día faltaste a clase?
(permítaseme la carga irónica y cómica en este mensaje y no se me ofenda nadie)
Por cierto, acaso el IVA en Cataluña es mayor que en el resto de España? Es que eso del expolio fiscal no lo entiendo.
Me centro en tus preguntas, sin entrar en las faltas de respeto "irónicas" o "cómicas":
A priori suponía que el sentido del comentario sería igualmente comprensible, pero, si te resulta necesario, puedes sustituir Cáceres, Jaén y Albacete, por Extremadura, Andalucía y Castilla La Mancha.
El expolio fiscal (técnicamente, déficit fiscal) es, en síntesis, la cantidad de impuestos que pagan los catalanes y que el Gobierno español "invierte" (los que somos economistas sabemos que se ajustaría más decir "gasta") en el resto de España. Está calculado en aproximadamente un tercio de esos impuestos, entre un 8% y un 9% del PIB de Catalunya. Per cápita supone entre 2.000 y 3.000 € por catalán y año.
No sabia que los territorios pagasen impuestos, pense que lo hacian las personas.
Yo si que me puedo quejar que tengo un expolio fiscal del 30% de mi nomina, y ¿qué recibo a cambio del Estado, si tengo sanidad privada que yo me pago, y un plan de pensiones para el mañana? FIN DE MI EXPOLIO FISCAL, quiero pagar como mucho un 5%.
Lo que no se dice es que Madrid es la comunidad con mayor "déficit fiscal" de todas mucho mas que Cataluña y no se quejan, un poquito de solidaridad…
De lo que no se habla es del superávit comercial favorable a Cataluña respecto al resto del país y que es mas del doble que el tan manido déficit o el Iva que se recauda de productos catalanes(muchisimos miles de millones) vendidos en el resto de España que va a parar a Cataluña y que no seria así de ser independientes.
Lo que no se dice es que Cataluña sin el resto del país seria mucho mas pobre.Basta ya de victimismo, que los que realmente tendrían derecho a quejarse serian, por ejemplo, los extremeños
No se dice porque no es verdad. Madrid tiene un déficit fiscal inferior al de Catalunya.
Y de las relaciones comerciales entre Catalunya y el resto de España, ¿por qué no se va a hablar? Como si quieres que hablemos de sardanas y jotas. Pero sólo un detalle: ¿qué tiene que ver?
En cuanto a tu última afirmación, ya que no la argumentas, pues sólo decirte que estás equivocado.
Madrid tiene un déficit fiscal inferior a Cataluña en función de que tiene menos habitantes. Pero cuando se hace el ratio per cápita es superior al catalán.
No es así. El de Catalunya es superior tanto en valores absolutos como per cápita.
No kharass0, no, no por mucho repetir una mentira se convertirá en verdad.
Suscribo plenamente. Pero si repito una verdad, tampoco se convierte en mentira.
Vease sobre deficit fiscal http://es.wikipedia.org/wiki/Balanza_fiscal
Aún no me has argumentado por qué el método flujo beneficio te parece más adecuado que el flujo monetario. En cualquier caso el déficit fiscal de Catalunya se sitúa, haciendo un promedio de ambos métodos, por encima del de Madrid:
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibert...
Nico el deficit fiscal de madrid es mayor en los dos casos mira los datos oficiales http://es.wikipedia.org/wiki/Balanza_fiscal
Justo al final veras el analisis de las balanzas.
Aunque algunos te diran que los datos del Estado no son los buenos sino los del Señor Sala"voto a Laporta" i Martin jejejeje
Saludos
Falso, te rogaría que te informaras en la balanza fiscal publicada por el estado en 2008(única hasta el momento) Madrid aporta mas tanto en el saldo final(-14,613,690€) como por habitante(-2403€ ), respecto a los -11,148,821€ y -1545€ de Cataluña. Y encima teniendo en cuenta que el Pib de Madrid es menor. Te doy el enlace de la wikipedia para que lo veas http://es.wikipedia.org/wiki/Balanza_fiscal
Me dices que que tiene que ver las relaciones comerciales con lo que hablamos: Pues muy sencillo si Cataluña no pudiera exportar a su mercado natural(el resto del pais) ya no habría ningún problema de déficit fiscal, porque recaudarías muchos menos impuestos y podríais así convertiros en receptores con saldo positivo de la solidaridad del resto del estado y eso sin contar con la ingente cantidad de iva que dejaríais de recaudar.
En resumen, que esto es un camino de doble sentido, se puede perder por un lado pero se gana por el otro y,anda comprueba antes de decir que unos datos son falsos.
Saludos
Por favor, o me traes unas balanzas fiscales medidas con el método flujo monetario, o Madrid siempre se va a salir del mapa de la "solidaridad". Seamos serios. Visita este enlace. Lo explica bien: http://blogscuridad.blogspot.com/2007/11/el-estud....
Los líderes indiscutibles del ranking: Baleares, Catalunya y Comunidad Valenciana. Ironías económico-lingüísticas…
Balanzas comerciales, veo que insistes en el absurdo. Si te doy mi cartera para que te vayas de compras y vienes a mi tienda a tirar de mi propia VISA, el resultado final es que todo lo que me compres te lo habré regalado. Por más que rebusques, no cuadrarás el círculo.
Por Dios me dices que el método utilizado por el ministerio de economía no es serio, y para demostrármelo me enseñas las paranoias de un bloguero que toma los datos del Señor Sala i Martín que ese si que es serio ¿No?y tiene credibilidad.
El informe de tu bloguero( que para ti tiene la misma credibilidad que el ministerio) es sobre el estudio del BBVA, no sobre los datos del Ministerio¡¡¡¡¡¡, demuestrame que los datos ministeriales son falsos acudiendo a fuentes al menos tan contrastadas como la que yo te expongo y que rebatan el estudio oficial del Estado.
Señores, parece ser que a partir de ahora los datos oficiales se rebaten con….. tachan.. un blog(blog que encima no trata del estudio en cuestión) ea ahí queda eso y ni te ruborizas¡¡¡¡¡
P.D: Y lo de utilizar un blog que copia a Sala iMartin¡¡¡¡ Menuda cita de autoridad(al menos ponme el original) un señor que reconoce votar a Laporta y su Solidaritat, ese si es objetivo.
Y respecto a las balanzas comerciales sigues erre que erre sin reconocer que es un camino de doble sentido. Y por cierto tu no le das la cartera a nadie para que te vengan a comprar, vienen con la suya propia y tiran de su visa.Y si tu tienes tanto dinero es porque los otros te compran el material en tu tienda y no en otra(mira a donde van la mayoria de las "exportaciones" catalanas anda), por lo cual me parece normal que los" tenderos" mas ricos ayuden un poquito a aquellos que les permiten vivir tan bien, se llama solidaridad interterritorial.
Si a los mas humildes les va bien a ti te ira mejor, te compraran mas.
Pero,bueno, parece que no lo entiendes, aunque los alemanes si lo entienden y es lo que han hecho los ultimos 25 años con los fondos de cohesion;ayudar a los mas pobres para ellos poder ganar mas, tener mas mercados.O el plan Marshal cuyo objetivo final fue el mismo.
Vamos, que para tu Cataluña(no la de muchos otros catalanes), de la que eres portavoz, las politicas de cohesion europeas(financiadas por Alemania) son absurdas ¿no? Ya es que los pobres alemanes mira que son tontos,los genios sois vosotros
Lo de la cartera es una metáfora del déficit fiscal. Creo que lo has entendido.
Como sin duda entiendes que las relaciones comerciales en un mercado libre se establecen en función de la utilidad de los agentes que intervienen, esto es, de las preferencias de unos y otros. Unos entregan bienes o servicios, otros pagan un precio como contraprestación. Y aquí, como ves, el tema del déficit fiscal no tiene nada que ver.
El ejemplo de los alemanes me va perfecto. Fíjate que, incluso siendo sus aportaciones comparativamente muy inferiores a lo que estamos hablando, toda solidaridad tiene un límite. Y si crees que están muy contentos con el uso que se ha hecho de su solidaridad, es que, con perdón, no te estás enterando de la película.
Y los limites los pone Kharass0 ¿No?Los alemanes están cabreados por el dinero que están poniendo debido a la crisis de deuda y financiera, y tienen toda la razón, pero no con las políticas de cohesión, que han permitido que Alemania sea el principal exportador de Europa y le han dado un bienestar sin parangón.Pero claro los alemanes son economicamente tontos y en cuanto que la solidaridad alemana es menor, pues solo que tuviera que ser mayor que entre las distintas comunidades de un mismo estado.
Respecto a las balanzas comerciales sigues erre que erre sin reconocer que es un camino de doble sentido, lo que das por un lado lo recibes por el otro,que os conviene que al resto del país le vaya bien que no hay manera jejeje.
Y es verdad que "las relaciones comerciales en un mercado libre se establecen en función de la utilidad de los agentes que intervienen, esto es, de las preferencias de unos y otros."Por eso te recuerdo que España es el principal mercado de los productos catalanes porque hasta 1986(entrada UE) el mercado español era un mercado cautivo para los productos catalanes, practicamente en monopolio y de ahí viene vuestra riqueza actual.
Como las relaciones comerciales se basan en preferencias no tendría nada de extraño que vuestros principales mercados tomaran nota de un posible nuevo pacto fiscal, no solo por un cambio de preferencias sino también por la bajada del nivel adquisitivo de esas zonas que tendrían que reorientar sus preferencias hacia mercados mas baratos.LO fundamental es reconocer que,guste o no, Cataluña y el resto de España se necesitan mutuamente, al menos en el plano economico el resto son, en mi modesto parecer demagogias electoralistas.
Saludos
Los alemanes entre otras cosas están horrorizados de cómo estados como España o Grecia se han pulido sus fondos de cohesión en el ladrillo y/o en seguir alimentando sociedades subvencionadas y parasitarias, y que después de todo, las economías de estos países sigan teniendo los déficits competitivos de siempre.
Y de verdad, ¿no crees que es ridículo sostener que a Catalunya le beneficia que España le robe un tercio de los impuestos cada año? Tu hipótesis de que, de lo contrario, cesarían las relaciones comerciales, permíteme que me abstenga de tomarla en serio.
Por cierto, sólo para tu información. En Alemania el déficit fiscal de los lander está limitado, por ley, al 4%, por considerar que por encima de ese límite la "solidaridad" se convertiría en un auténtico expolio de las economías más productivas. El de Catalunya es del 9%. Just FYI.
Esto es simplemente falso. Los alemanes tienen un sistema de financiación que prevé mecanismos de compensación entre estados (compensación horizontal, que tu no cuentas) y del Bund hacia los estados y viceversa(compensación vertical es ahi donde existe el limite del 4). Los límites se establecen no sobre algo incalculable y que solo sirve para el espantajo político (el déficit fiscal) sino sobre cosas muy tangibles como el porcentaje del IVA recaudado (el 25% en la actualidad).
Y si hubieras vivido y trabajado en Alemania habrías visto que desde la unificación te cargaban cada mes en nómina un impuesto de solidaridad destinado a los estados del este, Mas de 2 billones en los últimos 20 años.
Basta de medias verdades, algunos estados ricos como Hamburgo tienen un "deficit fiscal " de mas del 12%, en el famoso 4% que tanto esgrimes solo representa a la relación estado federal-Lander, te comes la otra mitad de la ecuación.Ayayay haciendo trampas en el solitario.
Saludos
Y los alemanes están horrorizados por la pésima gestión de esos países, como es normal, pero los fondos de cohesión siguen funcionando .
Respecto al "robo"a que es sometida Cataluña, ya estas dale otra vez soltando el mantra sin escuchar las opiniones que lo contradicen y te demuestran que no es tal(vease mis anteriores comentarios)
Como debería estar Madrid(que paga mas) entonces , levantada en armas según tu versión.Y no he dicho que fueran a cesar la relaciones comerciales, sino que se replantearían, pero desde una simple óptica de mercado en la que se evaluarían, como tu bien dices, los intereses de cada parte,ya que un pacto como el que propones no seria posible dentro del Estado(País vasco y Navarra no son comparables en cuanto a peso económico), ya que lo dinamitaria economicamente y en escenario de independencia claro que se las relaciones comerciales
Respecto a lo del robo te repito 2 cosas:
El meollo de la cuestión es que un ciudadano catalán paga exactamente lo mismo al Estado que uno andaluz o madrileño, evidentemente acorde a sus ingresos pero un señor de Murcia que gana 50000€ pagara lo mismo al estado que un catalán que gane lo mismo.Por lo tanto con esa del robo estas llamando ladrones a un montón de españoles, de lo que parece que te sientes orgulloso, ya que no paras de repetirlo.
Y respecto a las balanzas comerciales sigues erre que erre sin reconocer que es un camino de doble sentido y mas entre España y debido a la gran ligazón que tienen sus economías desde, como poco, sigloXIX o ¿es que hubiera sido posible el desarrollo industrial catalán sin el esfuerzo del resto del País?
Puede que para algunos España y Cataluña no sean el mismo país pero desde luego si que son una sola economía, intentad romperla y saldremos todos perdiendo.
Vamos a lo fundamental. Estás conmigo en el horror de los alemanes con la gestión que se ha hecho de su solidaridad. Entonces también comprendes mi horror. Aunque te veas obligado a fingir que no.
Y bien, tal vez tenéis todos razón, si uno tuviese un apego indestructible a esta vuestra gran nación española, quizá estaría dispuesto a seguir pagando la fiesta y callando por amor a la bandera.
Pero no es el caso. Y ahora, si jode, me llamáis nazi, asesino y si os place violador de ancianas. Que os aproveche.
Por cierto, sobre los fondos de cohesión, no tengas tan claro que la fiesta sea eterna. Más tarde que pronto habrá que espavilar, y por aquel entonces, espero que los catalanes hayamos actuado para por fin superar esta triste fase del eterno quejido hacia Madrid.
Primero no me dices nada del sistema de compensacion del déficit fiscal de los landers alemanes ¿Ahora que sabes como es realmente ya no es un objetivo a conseguir?Como bien te demostré el déficit alemán puede ser muchisimo mayor, claro que hay que saber como funciona el sistema , no repetir las consignas del partido.
Vamos ,por Dios no me compares Cataluña y Alemania ,como si en Cataluña no se hubieran hecho barbaridades con los dineros publicos, deberíais estar horrorizados por la gestión de vuestros políticos
Y claro que los fondos de cohesión no serán eternos , igual que espero que la solidaridad interteritorial en España sea cada vez menos necesarias.
No te he dicho nada porque no conozco el tema con suficiente profundidad para hacerlo. La verdad es que, visto lo visto y con el respeto debido, no confío mucho en tu versión como ecuánime. Aunque si me presentas información fiable y contrastada que indique que hay landers en Alemania con más déficit fiscal que Catalunya, pues te daré las gracias por la información. Seguramente, y dicho nuevamente con todos los respetos, los alemanes le estarán dando un uso a esos fondos bastante más racional y productivo que los españoles.
Podrías empezar por leerte este trabajo de la Universidad de Colonia http://www.clmeconomia.jccm.es/pdfclm/clemens_8.p... Para abrir boca, luego si quieres te paso alguno mas.
Saludos
Lo haré, gracias. Sólo le he podido dar un primer vistazo, y no he visto que se incluyeran unas balanzas fiscales que permitan la comparación con el caso español. Por otro lado, veo que el autor no ahorra críticas con el sistema. A ver si al final me estarás dando más munición en vez de desmentirme. De todas formas lo leeré más a fondo, ya que el tema es bastante denso.
No era mi intención que lo utilizara como una comparación con el caso español, solo mostrarte el déficit fiscal de los Landers mas ricos de Alemania, mayor del que tu decías y del que calculas para tu tierra, Y evidentemente es muy critico con el sistema por eso se plantean reformas.
¿Pero cuál es el déficit fiscal de cada lander? No he encontrado ese dato. Pero ya te digo que sólo le he dado un vistazo rápido.
En el capitulo 3 que trata del sistema de nivelación fiscal, se habla de los ingresos impositivos de los landers antes y después de la nivelación fiscal con varios cuadros.
Saludos y Buenas noches
Está bien, pero no refleja los déficits fiscales, que al final dependen de las inversiones que haga el Estado en cada territorio.
Refleja claramente que la solidaridad interterritorial alemana es mucho mayor de lo que decías y en el caso de los landers ricos mayor que la de Cataluña o Madrid.
Y si, refleja el impacto de las inversiones del estado hacia los landers(ultimo paso del proceso de nivelación fiscal y las inversiones estatales se tratan igual que en España con el método carga-beneficio)).Solo tienes que ver el cuadro 5 que nos da los ingresos impositivos per capita de las regiones.Hamburgo por ejemplo baja su renta un 11 por ciento después de las transferencias suplementarias, renta que como se puede observar en el recuadro 3 ya había bajado antes unos 30 puntos después de la redistribución del iva, sobre todo hacia los landers del este.
Pueden ser indicadores interesantes pero no concluyen en un cálculo final del déficit fiscal de cada territorio. Lo intento buscar por google y sólo me encuentro que está limitado al 4%, por todos lados. Que igual es una gran mentira, no te digo que no pueda ser.
El articulo que te mostré de la universidad de Colonia me parece que dejan claro el déficit fiscal de los lander mas ricos(dan el resultado final per capita)
Prueba en Alemán en google obtendrás muchos mas resultados que en castellano(especialmente de trabajos de la Staatswissenschaftliche Fakultät de Tubinga)
Y por cierto google esta muy bien para obtener un primer acercamiento a los temas pero para poder profundizar hay otras herramientas mas fiables y útiles.
Vale, seguiré buscando.
No hace falta que pierdas los nervios de esa forma, yo no te he insultado en ningún momento, pero se ve que al no tener mas argumentos tienes que recurrir al victimismo de los insultos, y encima insultos imaginarios que yo no he proferido en ningún momento, me descalificas por algo que ni pienso ni he dicho pienso que estas equivocado, nada mas creeme, jamas seria tan maleducado contigo, y encima ni te conozco para poder acusarte de nada.
Pero parece que en tu caso se podría aplicar el viejo de"Dime de que presumes y te diré de que careces"
Saludos y relajate
felicidades juliano, no hay nada más que añadir. El problema de kharass0 no es económico es sentimental y eso se puede entender por eso te digo kharass0 que los vascos caen bien en España a pesar de querer independizarse y dicen las cosas claras, no se inventan tonterías ni van de víctimas, que te quieres independizar perfecto pero no salgas con excusas baratas ni económicas ni de otro tipo sé claro y no te avergüences. Ese es tu problema y de la mayoría como tú y juliano te ha dejado sin argumentos
Sinceramente creo que no te has leído mis intervenciones de forma completa. No me avergüenza para nada querer la independencia de mi país. El victimismo de Catalunya me aburre soberanamente, y hasta entiendo que os aburra a vosotros. Y si me quejo de algo es de que los catalanes no nos decidamos a dejar de mirar a Madrid como culpable de todos nuestros males; me gustaría abandonar de una vez la romántica pero imposible idea del encaje de Catalunya en España, dejar de pedir perdón por ser catalanes, dejar de intentar la manida pedagogía en España, hacer la pedagogía en casa y dar de una vez por todas un paso adelante por nosotros mismos.
Si te fijas, todo esto ha empezado por un comentario mío de crítica interna hacia un sector de catalanes.
Dicho todo ello, si se niega el expolio fiscal, pues se rebate y ya está. También decirte que los vascos, al disponer de su concierto, poco más pueden reivindicar en este ámbito, luego no son situaciones comparables.
No he perdido los nervios. Si acaso lo hacéis todos los que recurrís al insulto ante la discrepancia. Si no es tu caso lo siento, como verás tengo varios interlocutores, a cual más respetuoso, demócrata y "no-nacionalista".
Lo de relájate te ha quedado un punto chulito, eh? Saludos.
No creo que me quedara un poco chulito, solo quería decirte que no te lo tomes como un ataque personal, que no lo es.
Pero lo que si es cierto es que no has parado de hablar de robo, con lo que estas llamando ladrones a muchos ciudadanos de este despreciado Estado español, podías utilizar un termino mas aséptico y menos hiriente.
Sinceramente creo que mi nivel de educación está bastante por encima de la media del foro. Pero ningún problema en aclarar que si se habla de robo no se hace con intención de señalar a ciudadanos en concreto.
No dudo de tu nivel de educación, pero cuando se es tan sensible con las alusiones que se puedan o no hacer hacia ti y tu tierra, convendría utilizar el mismo baremo de respeto que pides para ti a los demás.
Un saludo y buena noche
No rebates ninguno de los argumentos en favor del método del flujo económico. Te limitas a intentar descalificar al Sr. Sala i Martín, negando que tenga autoridad suficiente. Pues teniendo en cuenta que es uno de los economistas más citados del mundo, no debería extrañarte que yo también lo cite. Que te guste o no el partido al que este señor vote, creo que no viene al caso, de verdad.
seguid asi, que a mas nacionalismo, pintais menos.
capital con franco (bueno y durante todo el siglo XIX y hasta la democracia en el XX), desde que os echais en brazos al nacionalismo sois mas residuales.
ademas es un pez que se muerde la cola. Los politicos y empresarios, frustrados ante la perdida de peso de BCN, se lanzan contra "Madrid" y esto solo hace que el resto del pais desconfie y se aleje.
antes dije de que BCN ha pasado de ser más que Madrid, a ser un 40% de Madrid en apenas 35 años.
ahora te digo que la burguesia catalana pasó de querer tener la capital economica (la Milan española) a tener una capital regional.
y lo estais consiguiendo…poco a poco catalunya se aleja de españa y de europa, pierde su cosmopolitismo como ya lo hizo con America Latina….y encima la culpa será de Madrid
Sé que esto duele en una mentalidad de profundo nacionalismo español como aquí abundan, pero la realidad es que alejarse políticamente de España, y no alejarse sino al contrario, soltar lastre y abrirse completamente a Europa, es la única vía para que Catalunya prospere. Y en esto poco importa lo que se opine en España, la esperanza es que, a fuerza de crisis y dura realidad, esta perspectiva va calando en la sociedad catalana. Lentamente, mucho más de lo deseable, pero va calando.
en que te basas para decir que CAT no se aleja tb de Europa? se esta encerrando en si misma y esto trae consencuencias. MIra, yo he vivido en Alemania y te puedo decir unos 3 detallitos:
- Financial Times tildó hace unos meses a CAT como la "Portugal de España" pues su enorme deuda y mala gestion eran un problemon para España. En Alemania se hicieron eco de eso y mas, pues los documentales donde se critican despilfarros en Europa se concentraron bastante en España. Entra de vez en cuando en Die Welt y verás como hablan de España…y sobre todo de catalunya.
- los productos catalanes como embutidos, cavas, vinos y modelos de SEAT siempre omiten toda referencia a su region. Solo ponen la localidad de origen y ESPAÑA-SPAIN-SPANIEN. te invito a que si un dia vas a Alemania te fijes en el cava, NUNCA MENCIONAN CATALUÑA. y lo mismo pasa con los demas productos-
- en las unis berlinesas como la FU y HU se les advierte a los estudiantes que a pesar de que las unis catalanas se publiciten como lugar ideal de aprendizaje del castellano…cuando llegan alli la realidad es bien distinta y donde decian "asignaturas en castellano" serán "asignaturas en catalan". Consecuencia? la univ. de Granada, la Carlos III de Madrid, la Complutense de Madrid y la univ de Salamanca son las unis con mas Erasmus en grados y Masters. Las catalanas? ni están en los top, ni se las espera.
a esto añadale la perplejidad que causa el imponer una lengua y ver como fascista el derecho a elegir un idioma u otro, el despilfarro de las tv autonomicas (un cancer en todas las ccaa) y las payasadas nacionalistas.
CAT da la espalda al mundo entero y se encierra. y sino, lee historia. Hace 40 años BCN era cosmpolita y refugio de minorias. Hoy los gays van a Madrid, los intelectuales latinos ya no van a BCN y los europeos prefieren otras ciudades para ir de erasmus o estudiar un master en España.
echa numeros y mira lo bien que le va a catalunya desde la descentralizacion..,
y como dije en otro post, hay un cocktail explosivo en gestacion: xenofobia, racismo, alta inmigracion estigmatizada, nacionalismo, frustracion politica….alla ustedes
Impresionante descripción de la situación, aunque te dirá que la deuda de Cataluña es culpa del expolio fiscales de los ogros españoles, no de su gestion¿A que se deberá que la comunidad de Madrid,contribuyendo mas al resto del estado, tenga mucha menos deuda??
Señores, os guste más o menos, somos un país y una economía abierta a Europa y al mundo. De hecho, vivimos fundamentalmente de ello. Negar que Barcelona es una ciudad cosmopolita, realmente os ciega el odio. Puede doleros, pero irse de España no es darle la espalda al mundo. Todo lo contrario. Si nos apetece, nos abriremos al mundo sin pasar por Madrid, como cualquier otra nación, con nuestra lengua, nuestra cultura, también nuestras empresas.
Sé que no encaja con vuestra mentalidad totalitaria, pero querer ser un país normal en vez de una nación sin estado, no es ser nazi, ni xenófobo, ni racista, ni cerrado al mundo. Somos mayores de edad, no necesitamos vuestra tutela ni vuestro paternalismo. El problema es que España sí necesita nuestros impuestos, para seguir viviendo en la fantasía de creerse este país de primera división, el de la mayor tasa de AVES por metro cuadrado, y el de este absurdo estado de las autonomías creado para diluirnos en la mediocridad. Pero ya no es tiempo de imperialismos. Sólo de libertad. Es tan sencillo como: dejadnos en paz.
Totalment d'acord!!
Que pena que la mayoría de los catalanes no compartan vuestra cosmovision mística,pobrecitos es que deben estar alienados por el maligno Estado español.Llamen a la Onu para iniciar un proceso de descolonizacion jejeje
No se ha celebrado ningún referéndum oficial que te permita afirmar lo que piensan los catalanes.
Lo único científico que tenemos son las encuestas, que ahora mismo están apuntando a la victoria del SÍ en un hipotético referéndum de autodeterminación. En el peor de los casos, parece que la situación es de empate técnico.
Vamos hombre ,no seas iluso, le hacemos caso a encuestas realizadas con una clara intencionalidad política por forofos del independentismo o no podemos fiar de ciertas encuestas del centro de estudios de opinión de la generalitat que en su tercera oleada de 2011 da solo un 28 por ciento por la independencia y del ultimo estudio realizado hasta la fecha sobre el tema , también del Ceo en el que solo el 20,5 se declaraban sentirse solo catalanes y eso teniendo en cuenta el sesgo proindependentista del Ceo(vease su director).
Y lo mas importante en las ultimas elecciones generales(donde hay muchisima mas participación que en las autonómicas) el 62 por ciento voto PP o Psoe y ¿te crees que son independentistas?
Estoy seguro, por tus declaraciones en anteriores posts, que es imposible que te creas que hay un empate técnico entre las dos opciones.
No confundas deseos con realidad, no esta a la altura del debate, se sincero contigo mismo
Saludos
según las encuestas de la generalitat el 20% de los votantes del PPC i el 25%de los del PSC votarían SI a la independencia.
Bueno, con el 20% del PP te has pasado. Las cifras suelen estar en el 5-10%. Cierto es que eso no significa que el restante 90-95% votara que no, sino que se reparte entre el no, la abstención y el ns/nc.
http://www.icps.es/archivos/sondeigs/SC2011catala...
Mírate esta encuesta de este año hecha por la Generalitat, que recoje datos en función de la afinidad política, en concreto en la página 111 se pregunta sobre el voto en un hipotético referéndum de independencia, los votantes del PP votarían si en un 16 % (yo he redondeado a 20).
Tampoco deja de ser curioso que el 87% de los votantes del PPC tiene los dos padres naidos fuera de Catalunya (pag 130).
Solo lo digo porque en hilos anteriores se ha hablado sobre lo que votan los hijos de la inmigracion de los 60-70, alomejor os puede interesar esto!
Datos interesantes, sí. Según el estudio, solamente la mitad (o un poquito más) de los votantes de PP (51,3%), PSC (53,3%) y C'S (59,9%) han nacido en Catalunya. La tasa está por encima del 80% en el caso de CiU e ICV, y del 90% en el de ERC y SI.
Sociológicamente interesante, digo. Pero no proponemos decapitar a nadie. Lo digo por si acaso. Más vale prevenir…
Veamos. Hasta que se haga un referéndum, ni tú ni yo sabemos qué resultado tendría. Ya no voy a entrar a valorar más de la cuenta la observación personal de mi propio entorno. Seguramente pensarás que no te vale como referencia porque me debo mover con peligrosos encapuchados que se distraen quemando banderas rojigualdas.
Pero dicho esto, si queremos tener algún punto de referencia, tenemos las encuestas que se hacen sobre el tema. No van a misa, vale, pero algo ayudan. Y no te equivoques, no se trata sólo de la encuesta del CEO. Medios nada sospechosos de independentistas como La Vanguardia y El Periódico han publicado sondeos donde el SÍ ganaría el referéndum. Recientemente también el diario ARA. Prensa catalana, sí. ¿Por ello sospechosa? Creo que sería autoengañarse por vuestra parte. En todo caso,¿no es curioso que la prensa españolista nunca se atreva a hacer la pregunta directa? Siempre juegan con elementos indirectos como el sentimiento identitario, incluso he llegado a ver argumentaciones alrededor de las audiencias de partidos de fútbol. Con lo fácil que es preguntar: ¿votaría sí o no? Ciertamente para reflexionar.
Ah, y no vale la manida trampa de utilizar el procentaje sacado de la pregunta de respuesta triple: autonomía, federalismo o independencia. Porque es evidente que cada vez hay más federalistas "utópicos" que ante un referéndum votarían que SÍ sin dudar.
Hay que tener en cuenta que no todos los independentistas son iguales. Están los más explícitos y directos, que tienen prisa por el referéndum; están los más sosegados, que piensan que hay que ir trabajando una mayoría social con calma y llegado el momento votar que sí. Y no te olvides que también están los que pasan de todo, y el día del referéndum se quedarán en casa. Y los que sabiendo que la independencia es la única solución después de tantos intentos fallidos de caminar juntos, pero teniendo fuertes vínculos familiares y por tanto un cierto sentimiento español, también podrían abstenerse llegado el día.
Así que sinceramente, sí, creo que ahora mismo habría opciones de ganar un referéndum, aunque también pienso que sería deseable poder hacerlo por una distancia que fuera realmente inapelable. Y para eso aún habrá que esperar.
Pero a los resultados de las elecciones generales(con mucha mayor participación que las autonómicas) del 62 por ciento a pp-Psoe para ti no indican nada????
Y ahora tengo que enterarme que ser federalista es ser independentista¡¡¡¡¡¡¡Un poco de seriedad por favor, esperaba mas de ti que simplemente convertir alos federalistas en independentistas por gracia y milagro de tu graciosa voluntad, ten en cuenta que la pergunta que se realizo fue "si queria que Cataluña tuviera un estado dentro de una España federal" ¿Donde ves el independentismo?.Según eso Icv seria ahora un partido inependentista¡¡¡¡
Por mucho que te duela en el ultimo estudio de la generalitat solo el 28 querían ser independientes y no le des tantas vueltas a los números, que son los que son, no hace falta que los pases por tu cocina
Venga… no te hagas trampas al solitario. No he convertido a los "federalistas" en "independentistas". Simplemente te explico que una cosa es preguntar cuál sería tu modelo político ideal, y ahi aparece el federalismo, y otra cosa es preguntar qué votarías si mañana hubiera un referéndum, y ahí los que quisieran una Cataluña estado dentro de una España federal se dividen, entre el Sí y el No.
Creo que no es difícil de comprender. Y el 28% al que te agarras hace referencia a la primera pregunta. Si te sirve para reafirmarte, hazte trampas. Pero esto es lo que hay.
Y ya que hablas de ICV, desde luego hay una gran parte, probablemente mayoritaria, de sus votantes que votarían Sí. Como así sucede en CiU. Incluso en el PSC una parte, minoritaria, votaría Sí, y hasta una parte residual del PP lo haría. Todo ello no según un estudio puntual, sino según todos los que periódicamente se van publicando sobre la materia.
Me parece que el que se hace trampas al domino(si, es que soy de pueblo) es vuesa merced,las preguntas están muy claras y los resultados también.Pero si tu ahora como gran arúspice del nacionalismo me las destripas y reinterpretas a tu manera..pues se feliz: La pregunta sobre federalismo nombra claramente a España , no la esconde, lo que tu haces es un juicio de las intenciones de los votantes cual si del programa oculto del Pp se tratara.
Y los del 28% son los únicos , repito únicos que quieren la independencia, no los que contesten a otras opciones, sino ya habrian marcado esta.
Pero bueno ya se verán los resultados electorales dentro de 4 días, esa es la encuesta mas importante, y a ver si estos te lo clarifican un poco
Saludos
Efectivamente, las preguntas están muy claras y las respuestas, también. Concretamente, a la pregunta de si está a favor o en contra de la independencia, el resultado es: 45,5% a favor, 24,7% en contra.
He dicho.
Ha sentenciado su señoría no se hable mas todos a callar.
Pero que hacemos con el 62% de ciudadanos que votan a PP- Psoe o con el centro de estudios de opinión de la generalitat que en su tercera oleada de 2011 da solo un 28 por ciento por la independencia , si solo un 28 por muchas vueltas que le des,y del ultimo estudio realizado hasta la fecha sobre el tema , también del Ceo en el que solo el 20,5 se declaraban sentirse solo catalanes y eso teniendo en cuenta el sesgo proindependentista del Ceo(véase su director).
Esos datos para ti no valen, pues nada si eres dichoso viviendo en tu propio Mundo feliz no se le puede hacer nada, pero creerte que la mayoría de la sociedad es independentista, te lo digo de corazón, es estar muy ciego y no querer ver mas allá.
Saludos su señoría
Eres muy libre de no creerte todas las encuestas que, como la que estamos comentando, afirman que la independencia ganaría el referéndum. Yo, de hecho, nunca me creo una encuesta a pies juntillas.
Eso sí, antes de decidir si te la crees o no, léetela:
39. I més concretament, si demà es fes un referèndum per decidir la independència de Catalunya, vostè què faria?
Votaria a favor de la
independència
1135 45,4
Votaria en contra de la
independència
617 24,7
S'abstindria / no aniria a
votar
595 23,8
Altres respostes 14 0,6
No ho sap 115 4,6
No contesta 24 1,0
Veo que solo tomas en consideración las encuestas que se ajustan a tus preferencias. Hay que verlo todo no solo los resultados que le gusten a uno.
62% votos pp-psoe, 28% favorables independencia, cerca del 80% se sienten españoles en mayor o menor medida etcetc(esto me suena no estare entrando en un bucle jeje)
Y el mejor arma para analizar la cuestión, no dejarse llevar por la s preferencias que se tengan e intentar ser sinceros con uno mismo
Como ya te he dicho anteriormente no estoy en contra de la realización de un referéndum, sino de la utilizacion de datos sesgados o manipulados (véase lo del déficit) para defender una causa, es un debate puramente intelectual pero siempre pensé lo de: A la ética a través de la estética.
Saludos
Cuánto rollo tienes. Efectivamente si te da miedo saber cuál podría ser el resultado de un referéndum de autodeterminación, puedes evitar esa pregunta y ponerte a dar rodeos con otras cuestiones tangenciales y si ves alguna que te gusta recrearte en ella. Eso se llama autoengaño. Pero si te interesa conocer cuántos independentistas hay, sin miedo, mira la respuesta a esa pregunta. No te va a morder.
Ya lo tengo claro ,solo son validas las respuestas que a ti te gusten.No te niego los datos que das, solo te digo que mires también los otros datos que te doy, que como bien dices la sociedad catalana es compleja y diversa.
Pero parece que tienes miedo a los datos que no te gustan.
¿Que quieres que te diga que la sociedad catalana es mayoritariamente secesionista?
Sigo alucinando que realmente te creas que Cataluña es independentista(solo con utilizar un poco el sentido común…), a tus datos yo contesto con otros pero esos no valen para ti.
A ver si los resultados de estas elecciones en Cataluña te dicen algo, aunque creo que seguirás con tu mantra, memorizado y repetido sin parar.
Saludos
PD: En este caso deberías aplicarte lo que me escribiste de que no te crees las encuestas a pies juntillas , porque parece que lo aplicas de forma selectiva
Es que no me creo nada a pies juntillas. De ser cierto que sólo un 25% votaría en contra de la independencia, esto estaría hecho… Me creo más otras encuestas que dan un resultado más igualado. Como ves no selecciono los datos de la forma "selectiva" que decías.
El resultado del domingo, vamos a ver. Pienso que ese 62% se va a rebajar unos cuantos puntos. Y recuerda que en las catalanas PSOE y PP suman un 31%.
En cuanto a creerse, yo no creo que hoy por hoy el independentismo ganara el referéndum ,estoy convencido, pero solo es la opinión que me he formado viendo los distintos estudios y ,sobre todo, observando y teniendo los ojos abiertos a mi alrededor.
En cuanto al resultado, estoy de acuerdo contigo.Lo interesante sera ver quien sera la segunda fuerza política.Podría ser que las dos primeras fuerzas de Cataluña fueran PP y Psoe¡¡¡¡¡¡
Sí, pero imagínate que el PSOE saca un 28% y el PP un 24% rozando el empate con CiU. Podrian ser primera y segunda, pero perdiendo 10 puntos entre ambas. Veremos.
Podría ser, pero que quedaran los dos como primera y segunda fuerza, seria un aldabonazo terrible para algunos.
Ya falta poco para ver que pasara.
Como bien dices..Veremos
Me quedé no corto, cortísimo, con el retroceso españolista. Tu famoso 62% ya lo podemos actualizar: 47%. Junto con el 30% de las catalanas y el 37% de las municipales, tenemos completo el mapa del PPSOE en Catalunya. Y CiU como dice el president, hat trick, ganador en todos los terrenos. Una gran noche, sin duda.
Cierto una gran noche la segunda mayoria mas grande de la historia, poca cosa jejeje
La mejor noche del año.
y no sumes Icv al frente independentista que no lo es, al igual que un buena parte de CIU.
Felicitaciones por los buenos resultados
Y yo también conozco bastante Cataluña y no veo esa efervescencia independentista entre la gente pero si la veo entre los políticos y muchos medios, pero esa no es la Cataluña real por mucho que te gustaria¿Aunque a lo mejor tu indicador para ello son los pueblos de Gerona? No te olvides de Barcelona y Tarragona, cuyo peso demográfico es muchisimo mas importante.
Sinceramente decir que Cataluña es favorable a la independencia es un ejercicio de voluntarismo político, que solo con tener los ojos un poco abiertos se desmonta por si mismo.
Me sigue pareciendo increíble que realmente te lo creas¿Crees que si CIU pensara realmente pudiera ganar un referéndum, no habría apostado por el, sin tener que seguir en su habitual juego a dos manos de si pero no, ahora queremos pacto etc etc??
Si te pica la curiosidad, mi entorno básicamente es barcelonés.
Tú puedes tener tu convicción sobre lo que piensan los catalanes, y que ésta sea inmune a todos los estudios que se vayan publicando. Pero yo prefiero hablar con datos en la mano. Siempre ayuda.
CiU es un partido con muchos matices y que trata de situarse en la centralidad política. Ahora mismo no se siente cómoda con un discurso netamente independentista. Como te he dicho, es una idea que aún divide. Lo que no es cierto es que sea claramente minoritario, como tú pretendes.
Yo solo intento mostrarte los datos que reflejan los estudios, pero si te empeñas en retorcerlos… y estos demuestran que no son mayoritariamente independentistas(28 y 20,5 por ciento pero si a ti estos no te valen y solo cuentan los tuyos..)
Ahora como no puedes decir que Ciu es un partido independentista me dices que es un partido con muchos matices¡¡¡¡ Lo cual no te niego, pero al menos oficialmente,y como bien reconoces, no sigue esa linea y sus votantes menos(desde luego no los de Unió),pero lo que me parece curioso es que en tus comentarios les has estado situando claramente dentro del bloque independentista y lo has utilizado como argumento para decir que Cataluña es mayoritariamente de ese parecer.
En que quedamos son o no son, joe esto ya parece una discusión existencialista jejeje, o las dos cosas. Lo que es evidente es que una parte importante de su electorado
Antes de opinar, infórmate bien. Delante de un referèndum, y según el CEO, más de un 60% de catalanes introduciría la papeleta del "sí" a la independencia en la urnas.
Sí, como en el referendum por el nuevo Estatuto que define la "nación", en el cual no votó ni el 40% del electorado.
Los catalanes piensan todos como tú, aunque aún no lo saben, jejeje.
Pues sí, yo también hice lo que la mayoría de los catalanes hizo ese día: quedarse en casa y no ir a votar el miniestatut recortado que nos sirvieron CiU y el PSOE.
Ahora bien, de los que fueron a votar, el resultado no dejó dudas: 80-20. El fracaso de las tesis del PP ("España se rompe", recuérdalo) fue palmario, ya que encima los "no" hay que repartirlos entre peperos e independentistas (ERC también decía NO a ese estatut por considerarlo insuficiente).
1- si Madrid tiene menos deuda, es quiza, por no tener 7 canales autonomicos, embajadas (aunque tiene esperpentos similares), decenas de millones de euros a la lengua, a la compra de los medios de comunicacion, 100millones a Spanair…etc
si te gastas lo que no tienes, no puedes echarle la culpa a los demas de que no te den más, máxime cuando lo que pedis los nacionalistas es mas inversiones del Estado, no más dinero contante y sonante.
2- yo no digo que BCN no sea cosmpolita. Lo es, pero menos que Madrid. y en España casi todas las ciudades son cosmopolitas gracias a los millones de extranjeros que vienen al año a vivir, estudiar, turismo etc
pero sí digo que es mucho menos cosmopolita que hace 30 años. y tb te digo que Catalunya NO es cosmopolita. Hace unas decadas BCN destacaba por ello, al igual que cataluña, hoy ya no destacan sobre el resto del país. es un declive.
y si no te lo crees mira cual es el unico territorio donde hay partidos filo-fascistas contra la inmigración, donde hay mas nacionalismo (el grado de nacionalismo de ERC y CiU supera con creces al PP, por ejemplo)
3- yo ni soy totalitario ni nacionalista. para mi no existe ni una sola nacion, ni una. solo son barreras a los seres humanos.
pero y ustedes? se pasan el dia insultando a los gallegos, andaluces y madrileños, exigen mas dinero, ven mal la migración, quieren impedir el derecho a elegir la lengua, ven bien abuchear e insultar a partidos democraticos como C's, PP o UPyD, quemais banderas de España, insultais su himno, haceis un boicto contra los JJOO de Madrid 2016…y encima, vais de democratas..
ahora entiendo por qué los referendos fueron un fiasco, por qué el PP va a sacar lo que va a sacar…y por qué BCN ya no es lo que era
no hay mas que leeros para ver odio, visceralidad y fanatismo
No equivoquemos los términos. Aquí nadie pide que nos den nada. Simplemente lo que es nuestro. Es España el país que ha hecho del vivir por encima de sus posibilidades su seña de identidad. Y es "reconocida" por ello en toda Europa. Los catalanes igual no somos un ejemplo, pero desde luego no estamos en ese mismo plano.
En cuanto a los grados de nacionalismo, creo que lo que intentas es complicado. ¿Cómo comparas naciones que ya tienen Estado con otras que no lo tienen? Creo que es un elemento demasiado importante como para pretender hacer un "ranking" sin más.
Por lo demás, me sorprende que consideres que los catalanes nos pasamos el día insultando a todo el mundo, afirmación realmente lamentable que demuestra un desconocimiento total del tema, y para rematarlo no dices nada de los insultos que recibimos, algunos por cierto de forma sistemática desde alguna televisión pública española, con métodos de difamación, estos sí, auténticamente nazis.
Tus generalizaciones llenas de prejuicios, sobre racismo, quema de banderas y demás son sencillamente vomitivas, y de un infantilismo francamente patético. Desde luego si en Catalunya hay sectores que destacan por alentar la basura racista, están todas instaladas en el españolismo, nunca en el catalanismo. Así que, ciudadano del mundo, infórmate un poco antes de opinar con tanta alegría. Compañero, aquí el único que desprende odio y fanatismo eres tú.
Te los rebato con los datos OFICIALES, NO CON LOS DE UN BLOG.Si te parece poco que el Instituto de Estudios Fiscales(organismo publico, al que el Estado encargo el estudio) no tome en consideración dicho método por INEXACTO pues entonces no se que quieres que te diga le haremos caso a tu bloguero que el si que sabe.
Y te lo repito otra vez el articulo que me has citado no rebate la balanza fiscal publicada por el Ministerio sino la de otro estudio del BBVA, a ver si nos damos por enterados.
Y el señor Sala i Martín sera muy citado pero desde luego no es ,por poner un ejemplo, un Krugman o algunos de las decenas de economistas mas citados .Pero veo que todo tu argumentario se basa en sus opiniones y descartas las del resto del Mundo académico y de los organismos publicos, es admirable tu fe en Sala i Martín.
Saludos
juliano gracias por tu explicación, dudo que kharass0 te entienda, no porque no tenga capacidad sino porque le ciega su nacionalismo.
Por mi parte hago una reflexión. ¿Por qué es injusto el sistema actual y sería justo el propuesto por CiU (y apoyado por kharass0) que ocasionaría que dinero recaudado en Gerona vayan a gastarse (que no invertirse) en el menos rico cinturón industrial de Barcelona? si llevamos al extremo las propuestas nacionalistas habría que dar a cada uno lo que pone, y así se acaban de cargar el estado de derecho.
Tienes toda la razón esa seria la única solución, acabar con la redistribución de riqueza que suponen los impuestos, para que se contentaran.
Como bien dices¿Donde pones el limite?
¿Yo apoyo el modelo de CiU? Pero si ni siquiera se sabe qué modelo es…
Por otro lado, si Catalunya fuera un Estado que invirtiera sus recursos con criterios territoriales de cariz político, y antieconómicos, también lo criticaría. Aunque fuera el Estado de mi nación el que lo hiciera.
Estudios sobre balanzas fiscales hay muchos, de lo que se trata es de ver cuál es la fiabilidad de la metodología empleada.
Y no tengo ninguna fe particular en nadie. Pero eso no quita que Sala i Martín es el octavo economista más citado del mundo en la última década. Lo cual es compatible con criticarle, pero si el argumento es que vota a tal partido, pues apaga y vámanos.
Soy andaluz, y afortunadamente gano más de 60 mil euros, me niego a que el dinero de mis impuestos vaya a Cataluña, ni siquiera a los más desfavorecidos catalanes ¿Qué debo hacer? Gracias.
Hombre tampoco es eso, que no hay que ponerse así de radicales, te pones a su nivel.Y obvias una verdad palmaria:Andalucia recibe dinero neto del resto del país.
Lo que propones tendría unos resultados muy negativos para todos empezando por los andaluces y siguiendo por todo el resto de pais, ya que eso seria romper el país.
Los ingresos bajarían para todos, también para las comunidades, mas ricas de España
Vaya, iba a decirle que reclamase el concierto económico andaluz. Yo creo que colaba. Lástima…
Hombre ,ellos te podrían salir con la milonga de la deuda histórica, parecida a otras milongas que todos conocemos.Y te sacarían algún que otro sesudo estudio de algún iluminado que lo justificara.
Saludos
Que Catalunya sufre cada año un déficit fiscal del 8-9% de su PIB es una triste realidad, no es una milonga. Otra cosa es que te parezca bien que así sea. Pero los datos son los que son.
Y que Andalucia haya sufrido un expolio sistemático de sus riquezas naturales y humanas durante siglos no es tampoco una milonga.Ya veras en cuanto empiezan a pasarnos la cuenta a las regiones mas ricas,entre ellas Cataluña.
Y si ,Cataluña tiene un déficit fiscal aunque menorque el de Madrid, pero como ya te explique en anteriores posts si las economías española y catalana estuvieran separadas el estado de ambas seria mucho peor .Si mañana se separa Cataluña no va mantener, ni de coña el nivel de ingresos que ahora tiene y sus gastos por mucho que se deje de pagar por solidaridad subirían( por ejemplo ejercito, hacienda, diplomacia, pensiones etc etc)
Saludos
Hombre, claro que como Estado tendríamos muchos más gastos. Pero no sé por qué razón no íbamos a poder pagarlo, como cualquier otro país del mundo desarrollado. Vamos, no creo que seamos un ejemplo mundial, pero un desastre absoluto como para no saber gestionar un estado, pues tampoco.
Pues claro que podríais pagarlo, pero lo que yo te digo es que,economicamente, no compensaría.Otra cosa es que se quiera la independencia por motivos sentimentales-afectivos, oye pues por mi bien(aunque crea que es una equivocación).
Yo personalmente seria favorable a la realización de un referéndum al respecto , pero con la condición de que no se pudiera realizar otro en un plazo mínimo de 15 años( lo que los sociólogos entienden como el lapso generacional), que si no ya me veo con consultas día si día no.Al menos una de las dos partes dejaría de dar la tabarra durante esos años o eso espero. En estas circunstancias económicas, pues no seria lo suyo, nos hundiríamos aun mas pero de aquí a unos años cuando las cosas estén mejor …..Si el personal quiere tirarse por un barranco pues alla ellos
Pues debo tranquilizarte, pensabas bien: los impuestos los pagan las personas. Por cierto, nunca he dicho lo contrario.
Te comento el problema de tu nómina. Se llama progresividad fiscal. Si tienes un 30% de retención en tu nómina, enhorabuena, tienes un sueldo envidiable. Cierto es que hay países, que seguro encajarían más con tus anhelos, con sistemas fiscales donde pagarías menos impuestos. Vista tu inquietud, y si no quieres domiciliarte en ninguno de esos territorios, te recomiendo que apoyes a partidos de tendencias económicamente liberales y, sobre todo, que gestionen de forma justa y eficiente tus impuestos. Si los encuentras.
Una vez que coincidimos en que los impuestos los pagan las personas, coincidiras conmigo, que el termino deficit fiscal referido a un territorio es absurdo.
Lo que más curioso me resulta del tema, no es la posición de CIU, que usa la demagogia barata para mover a su electorado, sino la de partidos de izquierdas que piden lo mismo. ¿Es que estan en contra de que los ricos paguen más impuestos?, o ¿se muestran a favor de que una persona reciba servicios según la cantidad de impuestos que paga?
Pues no coincido, no. No entiendo esa deducción. Menuda empanada… Nadie que yo sepa ha cuestionado un sistema fiscal progresivo, ni está hablando de devolver servicios personalizados. Sigues introduciendo elementos ajenos a la cuestión.
Dicho esto, cualquier persona racional, sea de izquierdas o de derechas, está en contra de que la economía de su país y por tanto el bienestar de sus ciudadanos se vea sistemática y permanentemente diezmada, con el pretexto-eufemismo de la "solidaridad".
Llámese solidaridad a la dinámica perfectamente planificada, constante, y por lo visto ilimitada e infinita, de brutal discriminación de unos territorios en favor de otros en la política económica territorial, donde el populismo barato se antepone a cualquier criterio económico de productividad, eficiencia o incluso de justicia social.
¿Tú lo defenderías si fuera tu país el que sufre una sangría de casi el 10% del PIB cada año? Venga, estás de coña.
Los elementos que introduzco son los que me afectan a mi, ya te digo que tengo una carga fiscal muy elevada, que apenas recibo servicios por ello, y que mi economica se ve seriamente diezmada por ese sintema fiscal tan injusto que me aplican. No entiendo pq motivo tengo que pagar yo, para que otros reciban mas servicios. Con el dinero que el Estado me "roba" yo podría ayudar a mis padres o familiares necesitados, o incluso emprender nuevos proyectos empresariales para mejorar la economia de mi región.
Cuando alguien deja de argumentar para convertir una conversación en un bucle, es momento de ponerle punto y final. Un saludo.
Oye, y si os ahorráis en canales de televisión públicos, en tener los políticos mejor pagados (el president de la Generalitat más del doble del presidente de gobierno de España), embajadas en el exterior (no usando los recursos ya gastados de las embajadas de España), costes millonarios de inversión lingüistica, promocion del nacionalismo en el muy francés Rosellon, etc, etc, etc…
Sí, sabemos que vuestro sueño es la total asimilación cultural y lingüística. Que de una vez por todos seamos catalanes "buenos", es decir, españoles.
Gracias por los consejos, pero seremos lo que libremente decidamos ser. Preocuparos de arreglar vuestra ruinosa casa, que bastante faena tenéis.
¿A qué ruinosa casa te refieres? ¿A la sanidad catalana? ¿Al desastre de los aeropuertos como Reus, Girona y Lleida? ¿Al centralismo de Barcelona?
Al número de parados a pesar de ser el pais más rico de la península……….
A la miseria que es España, básicamente. De la que trataremos de escapar, con o sin vuestro permiso.
Y sí, a todo eso también me refiero. A la ruina y decadencia de la Catalunya española.
Se hace saber a todos los catalanes que por orden de Kharasso y sus compañeros los problemas de Cataluña cesaran automáticamente el día después de obtener la independencia.Al no estar los malvados españoles la pérfida gestión de la generalitat desaparecerá al instante al igual que el 3% de comisión.
Lamentable tu empanada mental, causada por aquellos políticos que te adoctrinan porque les gusta ser cabezas de ratón…Fábulas y leyendas románticas que podrían estar bien en el siglo XIX, pero que no resisten el más mínimo análisis histórico.
Aunque por tu insistencia creo que esperas poder obtener alguna prebendilla o carguito en un futurible Estado Catalán.
Agur.
En el siglo XIX los catalanes nos dejamos robar por España: en el XXI, no.
El meollo de la cuestión es que un ciudadano catalán paga exactamente lo mismo al Estado que uno andaluz o madrileño, evidentemente acorde a sus ingresos pero un señor de Murcia que gana 50000€ pagara lo mismo al estado que un catalán que gane lo mismo.
Otra cosa seria entrar en el tramo autonomico, que ahí si que pagaria mas un catalán, ya que a la Generalitat le va lo de subir impuestos.
"a la Generalitat le va lo de subir impuestos", vaya, encima de expoliados, nos toca aguantar el recochineo. Pero sí, es lo que hay. Quién sabe hasta cuándo…
Recochineo no, son los gobernantes que vosotros habéis elegido para Cataluña los que os expolian no el resto del Estado.
Y en cuanto a tu obsesivo expolio, sigues sin querer enterarte que"El meollo de la cuestión es que un ciudadano catalán paga exactamente lo mismo al Estado que uno andaluz o madrileño, evidentemente acorde a sus ingresos pero un señor de Murcia que gana 50000€ pagara lo mismo al estado que un catalán que gane lo mismo."
Pero esta visto que no te quieres enterar yeyeye que quieres seguir con el mantra yeyeye pasando de todos los argumentos yeyeyeye.
Saludos yeye
Perdona, estoy dando respuesta a todas las clásicas falacias que váis exponiendo unos y otros. Ésta que me dices ahora ya es repe, y no pienso entrar en bucles, aunque sea con distintos usuarios. Y más cuando sé que no os convenceré.
Vosotros sois españoles y creéis que vuestro Estado tiene todo el derecho del mundo a hacer las barbaridades que quiera con los impuestos que se pagan en ese Estado, excepto, claro está, en los territorios forales (y bien que les va). Y, lo reconozco, tenéis razón, tiene todo el derecho de hacerlo. Y no aceptará un concierto económico para Catalunya porque se le acabaría el chollo. Sin independencia política, el robo seguirá.
Tu mismo te has puesto en evidencia, la única manera que tienes de enfrentarte a los argumentos que te he lanzado es tacharlos de falacias y ya esta.. pues que bien eres incapaz de enfrentarte a los argumentos contrarios frente a frente, no contestas a los argumentos los rehuyes y sigues con tu mantra, repitiéndolo hasta entrar en éxtasis jejeje
Por cierto,un servidor solo es español por parte de madre, así que no soy muy nacionalista solo la mitad jejeje.
En cuanto a los territorios forales me parece una aberración que dos de las zonas mas ricas tengan unos privilegios tales, si en mi mano estuviese estarian tributando como todos.Y claro que estoy de acuerdo que el Estado(del que también forma parte Cataluña) haga lo que quiera con los impuestos,faltaria mas¡¡¡
Me parece bien que no quieras entrar en bucles,es muy pesado tener que repetir los argumentos propios una y otra vez respondiendo siempre con lo mismo,insultando al resto de españoles, llamándoles ladrones.Imaginate si los madrileños hicieran lo mismo, con lo "chulos" que son buff.
Resumiendo, los españoles son "mu" malos, unos invasores colonialistas que nos roban y no nos dan nada, estaríamos mejor solos ufff que credo tan complicado, que pena que la mayoría de los catalanes no lo apoyen ¿Seran tontos o les habrán lavado el cerebro?
Saludos, y no te lo tomes tan a pecho
Por cierto¿Porque quieres un pacto fiscal si lo que deseas es la independencia?
No me parece muy congruente, si además ya tienes tan claro que no sera aceptado.
Pues vaya, te recomiendo tener un poco más de sentido crítico en relación a lo que hace el Estado con tus impuestos.
¿Lo del nacionalismo ahora va en función de la sangre de los padres? ¿O en función de la lengua? Me tenéis sorprendido entre todos. ¡Estoy aprendiendo mucho!
Y esto de que hables en nombre de la mayoría de los catalanes, ya te he dicho más arriba, que no es lo suyo.
Pero ,si es lo suyo si el que habla en nombre de los catalanes es Kharass0(como has estado haciendo), eeee pillín.Y yo no hablaba en nombre de nadie, solo en el mio propio y a duras penas jejeje…Solo reflejaba la realidad que se vera dentro de unos días en las elecciones, en las que como ocurre habitualmente, Pp-Psoe volverán a sacar una amplia mayoría de votos todos ellos favorables a tus tesis ,desde luego.
Y lo de la sangre era una broma,por Dios, una ironía.
Y en cuanto al sentido critico espero tenerlo, ya que siempre intento estar informado y votar en cada momento, según lo que creo conveniente;sobre todo para mi bolsillo jejeje
Pero si eres independentista no se porque te empeñas tanto en conseguir un pacto fiscal que crees que sera rechazado, yo en tu lugar lucharía directamente por la independencia, como hacen muchos partidos en tu tierra, me parece mas sincero
Saludos
La sociedad catalana es demasiado compleja como para analizarlo todo en base a unas elecciones generales. Porque yo también te puedo decir que en el Parlament hay un 86-49 a favor de los partidos que defienden abiertamente el derecho a decidir de los catalanes (CiU, ICV, ERC, SI) frente a los que en el fondo defienden que Catalunya es una comunidad autónoma más (PSC, PP, C's).
Y gracias por tus consejos. Pero como ya te he dicho yo no me empeño en conseguir en ningún pacto fiscal. Esta idea te la has sacado de la manga. Como ya habrás notado, defiendo la independencia de mi país.
Pues unos posts mas arriba anda que no defendías el pacto como única forma de evitar el expolio.
Por cierto Icv es federalista, admite el derecho a la escisión pero, desde luego no es su objetivo, lo pone claro en sus estatutos.
Pero ¿ a que se deberá la grandisima diferencia de participación entre las generales y las autonómicas?
Si eres sincero contigo mismo podrás responderte a ti mismo y a si practicamos un poco de mayeutica socrática, no te parece jeje,.Pero recuerda lo único que os hará libres realmente es la Verdad
Pues igual me explico muy mal, pero no, no defendía eso. Me temo que la única forma de evitar el expolio es la independencia. Antes estábamos hablando de si existía o no el déficit fiscal, o de si era mayor o menor que otros. No recuerdo que hablásemos de las soluciones al mismo.
Repásalo si quieres. No sé a qué puede obedecer la confusión…
En cuanto a la diferencia de participación, tan "grandísima" (del 60% al 70%) puede deberse a la importancia objetiva de las mismas. Lamentablemente, las decisiones más importantes y que más afectan a los catalanes (competencias en materia fiscal, laboral y seguridad social, energética, etc.) se toman en el Congreso de los Diputados.
Ay ay creo que no has sido sincero contigo mismo, la gestión de la mayoría de las cuestiones que afectan directamente a los ciudadanos las lleva a cabo la generalitat, el estado es una administración mucho mas lejana.
Pero si tu razonamiento fuera cierto ¿Porque sera que cambia tanto el sentido del voto en las generales a favor de partidos estatales?
¿Podra ser porque una parte importante de la población no considera como suyas las instiuciones autonómicas?
Por ahí van los tiros.
Ya que ahora ya no defiendes el pacto fiscal, que es como arranco esta conversación, te repito lo que ya te he dicho.
como ya te explique en anteriores posts si las economías española y catalana estuvieran separadas el estado de ambas seria mucho peor .Si mañana se separa Cataluña no va mantener, ni de coña el nivel de ingresos que ahora tiene y sus gastos por mucho que se deje de pagar por solidaridad subirían( por ejemplo ejercito, hacienda, diplomacia, pensiones etc etc) .Ahora si esto solo se circunscribe a una cuestion sentimental y afectiva.. pues adelante el personal tiene derecho a tirarse por un barranco
No puedes hablar en serio. Todas las competencias relevantes de verdad para hacer política económica, en el sentido más amplio, están en el Estado.
El sentido del voto hasta cierto punto es lógico que cambie, ya que al final se está votando quién gobernará en España. Y todos sabemos que no lo hará ningún partido catalán, sino PP o PSOE.
Si sugieres que es porque los catalanes se sienten más españoles que catalanes (tela con el argumento), pues otra vez te sitúas en contra de todos los estudios sobre sentimiento identitario que periódicamente se realizan, incluso por medios españoles. En los que siempre, sin excepción, el porcentaje de los que se sienten más españoles que catalanes, es residual en comparación con el contrario.
En cuanto a tu opinión de que para la economía catalana es preferible perder un tercio de los impuestos recaudados, pues es que me parece cuanto menos muy atrevida, cuando no empecinada en un absurdo. Por cierto todos esos gastos que comentas ya los estamos pagando con nuestros impuestos. La diferencia es que, adicionalmente, financiamos también a las comunidades con superávit fiscal, dinero que en el supuesto planteado revertiría, precisamente, en mejores pensiones, mejor sanidad, etc.
No he sugerido tal cosa en ningún momento, haz el favor de leer lo que pongo, solo que cerca del 80% de los catalanes se sienten en mayor o menor medida españoles, mirate las encuestas.
Y también te digo que una parte importante de la población no considera como suyas las instituciones autonómicas o al menos se las traen al pairo, debido a eso el diferencial de coparticipación entre elecciones. O sino preguntale a los habitantes de clase humilde de Barcelona y alrededores porque no votan en las autonómicas.
En cuanto a los impuestos no son un tercio sino como mucho un cuarto, mirate la balanza fiscal http://es.wikipedia.org/wiki/Balanza_fiscal
Y si te digo, aun a expensas de que me llames absurdo te repito y mantengo lo dicho anteriormente:si las economías española y catalana estuvieran separadas el estado de ambas seria mucho peor .Si mañana se separa Cataluña no va mantener el nivel de ingresos que ahora tiene y sus gastos por mucho que se deje de pagar por solidaridad subirían( por ejemplo ejercito, hacienda, diplomacia, pensiones etc etc) .
Creo que reduces la economía a un concepto muy simplista y no tienes en cuenta los profundos daños que supondría separar de cuajo dos economías tan interrelacionadas y que han sido una durante centenares de años.
No es tan sencillo como decir , que como soy independiente, el dinero que antes iba al estado español ahora me vendrá a mi, no es así.
Ahora si esto solo se circunscribe a una cuestión sentimental y afectiva.. pues adelante pues no hace falta ningún argumento mas.
Por favor. Un mínimo de seriedad. Las CCAA no tienen ningún margen de maniobra para hacer auténticas reformas de calado sobre la economía. Toda la legislación que regula el mercado laboral, las cotizaciones sociales, el sistema fiscal, etc. está en manos del Estado. De ser como tú dices, nadie culparía a ZP ni al PSOE de cómo han dejado el país. Supongo que piensas que la culpa es de todos y cada uno de los gobiernos autonómicos, la mayoría de ellos del PP, por cierto.
Por otro lado, la alternativa que encuentras para explicar el diferencial de participación es de tipo sentimental, de falta de apego al autogobierno de Catalunya y en cambio de un gran idilio con las instituciones españolas. Pero al mismo tiempo admites que una gran parte de los catalanes se siente sólo catalán, o más catalán que español. Mientras que sólo españoles o más españoles, son una anecdótica minoría. Aquí algo no cuadra…
Y no, el voto a CiU no es similar en unas elecciones que en otras. En las generales de 2008 tuvo 770.000 votos, y en las últimas autonómicas, 1.200.000, una diferencia superior al 50%.
Y mentalízate que hay votantes independentistas en todos los partidos. Es algo que puede costar de entender desde España, ya que el independentismo se ve como algo "radical", pero es una idea cada vez más transversal que no es patrimonio de ningún partido. Y la única forma de medirlo, formular la pregunta de forma directa para salir de dudas.
No te hagas trampas al domino tu solito los números en bruto , como ya sabes, no dicen nada sino se relacionan con la participación.
Y como ya te dije conozco bastante cataluña, y en mi vida he visto un pepero independentista y del Psoe conocí un caso y era la comidilla de todo su entorno.
Y no veo el indepentismo como algo radical sino como una opción mas, que en mi tierra tambien tengo.
Saludos
Pues yo sí conozco a un montón de gente que suele votar al PSC con toda la buena fe por aquella idea maragallista de la España plural y federal, pero que simpatizan con el independentismo, y de hecho si les ponen la papeleta delante de las narices, optarían por el Sí.
También es cierto que este tipo de votante está empezando a cambiar el chip. Sólo tienes que ver el resultado del PSC en las pasadas autonómicas. Y el domingo otro tanto de lo mismo. Que no todo lo que pierda el PSC-PSOE se irá al PP, eh?
¿ Estas seguro de que si les ponen la papeleta delante de las narices, optarían por el Sí?
Cuanto conocimiento del alma humana¡¡Cada vez te pareces mas al oráculo de Delfos jejeje.
Claro que no todo lo que pierdan los socialistas ira al PP, pero si el porcentaje mas grande y después vendrá ICV, también CIU y el resto de partidos incluso PXC(sin guasa), A ERC poco creo que vayan porque parece que bajaran bastante.
Saludos
Ya¿ Estas seguro de que si les ponen la papeleta delante de las narices, optarían por el Sí?
Cuanto conocimiento del alma humana¡¡Cada vez te pareces mas al oráculo de Delfos jejeje.
Claro que no todo lo que pierdan los socialistas ira al PP, pero si el porcentaje mas grande y después vendrá ICV, también CIU y el resto de partidos incluso PXC(sin guasa), A ERC poco creo que vayan porque parece que bajaran bastante.
Saludos
¿ Estas seguro de que si les ponen la papeleta delante de las narices, optarían por el Sí?
Cuanto conocimiento del alma humana¡¡Cada vez te pareces mas al oráculo de Delfos jejeje.
Y evidentemente que todo lo que pierdan los socialistas no ira al PP, pero si el el porcentaje mas grande el resto ira a ICV, algo a CIU, poco a ERC(que parece que va a bajar) y al resto de partidos, incluso PXC(sin guasa) y una gran parte a la abstención.
Saludos
Evidentemente que no, pero si el porcentaje mayor.
El resto ira a ICV, algo a CIU, poco a ERC(que parece que va a bajar) y al resto de partidos, incluso PXC(sin guasa) y una gran parte a la abstención.
Saludos
Por cierto pareces un gran conocedor del alma humana, ya que decir tan contundentemente que"si les ponen la papeleta delante de las narices, optarían por el Sí" Lo demuestra jeje
Hombre, conozco un poco mi país. Del mismo modo, también hay votantes de CiU que "no quieren líos" y a la hora de la verdad se abstendrían o votarían que no. Somos complicaditos.
Jeje eso desde luego, pero intenta no dejar sin Trabajo a la bruja Lola y demas jejejeje
Pero si esta web se basa en esto. Predicciones de comportamientos electorales…
Cierto, pero no en convertirse en la conciencia de un pueblo.
Dios me libre. Mis opiniones se apoyan en estudios publicados, a parte del sentido común y/o creencias de cada uno, que por supuesto también está muy bien.
Perfecto, aunque los estudios en que te basas me parecen sesgados pero en fin…Esto es lo que hay .
Pues si, pienso que los principales culpables son los gobiernos autonómicos y sus nefastas gestiones como en Valencia, Cataluña o Andalucia(para que veas te los pongo de distintos colores jeje) todo ello sin dejarte de reconocer la culpa que tiene el gobierno central desde luego.
Pero hay comunidades que están capeando mucho mejor la crisis que otras, como La Rioja, por poner un ejemplo, no todo depende del maligno Estado central, la mayoria dependen de la gestión de la administración mas cercana y hoy en día mas de Europa que otra cosa.
Por otro lado , solo te he admitido que el 80%se siente español en mayor o menor medida nada mas, nada he dicho del sentimiento de catalanidad que, evidentemente, es muy grande.Y las dos cosas al contrario de lo que quieres hacer ver no son excluyentes, es el sentimiento mayoritario.
Nunca he hablado de idilio ni mucho menos y es una explicación que no me he sacado de la manga, sino que es moneda común entre muchos (Vease Revista española de ciencia política)
Saludos
Es que yo no he dicho que quiera ningún pacto fiscal. Obviamente prefiero que el expolio sea lo menor posible. Pero efectivamente soy muy escéptico sobre las posibilidades de encontrar una solución a este tema por la vía pactista.
Pues no lo parecía por el ardor que empleabas en su defensa, cual si fuera damisela virginal en apuros
Nunca pensé que fueras a sugerir tan enternecedora comparación. Comentáselo al bueno de Duran, para impulsarle un poquito el énfasis en estos agotadores días finales de la campaña.
Jejeje pues no seria mala idea
Solidaridad en todos los aspectos. Los catalanes, que no Cataluña, pueden aportar más al estado que la media nacional, pero no te olvides que mucha de esa riqueza viene por las inversiones estatales durante décadas en esa tierra, y sobretodo, por la buena balanza económica que disfruta Cataluña. En el fondo la situación es: una decisión política genera un negocio en Cataluña, que luego vende a ciudadanos del resto de España. El beneficio para el catalan y encima se quejan de pagar impuestos, los mismo que todos, progresivos, algo que nadie deberia cuestionar.
No le des más vueltas. La insolidaridad y la mentira se pueden vestir de muchas formas, pero siempre quedan en evidencia.
"Esto es, tradicionalmente han votado PSOE, y en una situación como la actual simplemente se pasan al PP, como si Catalunya fuera Extremadura, Andalucía y Castilla La Mancha".
Por supuesto que sí. ¿Qué pasa con que en Cataluña mucha gente que ha votado PSOE en elecciones generales (y que en autonómicas se abstienen y por eso gana CiU), ahora vote PP como en el resto de comunidades autónomas? ¿Acaso las personas de Cataluña no están padeciendo la crisis igual que en el resto de territorios?
En cuanto al expolio fiscal o déficit fiscal: ¿Cuando dices "la cantidad de impuestos que pagan los catalanes" te refieres a aquellas personas que han nacido en Cataluña o te refieres también a todos los millones de personas que viven, trabajan y pagan sus impuestos en Cataluña, a pesar de que muchos de ellos han nacido, se han criado y proceden precisamente de esas tres comunidades a las que aludías: Extremadura, Andalucía y Castilla La Mancha?
¿O me vas a decir que todas las personas que trabajan en Cataluña son catalanes y han nacido en Cataluña?
No creo que te haya faltado al respeto en el anterior mensaje, pero si te lo has tomado así, te pido disculpas.
Saludos
No "pasa" nada. Es una democracia. Están en su derecho de votar a quien les plazca, por muy trágicas que sean las consecuencias.
Obviamente me refiero a todos los catalanes, independientemente de su origen.
Por otro lado, unas elecciones las gana quien las gana, sean españolas, catalanas o municipales. Y las abstenciones son eso, abstenciones. Nos guste más, o menos. A mí, por ejemplo, no me gusta, es más, me parece patético que haya tantos catalanes que en las elecciones españolas voten al PSOE buscando un mal menor, el supuesto voto útil anti-PP. Pero hay lo que hay…
que expolio? Estoy del supuesto expolico del resto de España a Cataluña hasta los …
Sinceramente, yo creo (y espero) que este fenómeno se irá diluyendo con el paso de los años, gracias a una cosa que se llama "regeneración generacional", esto es, los antiguos emigrantes irán dejando paso a sus hijos y nietos(si, es feo decirlo, pero irán falleciendo), la mayoría de los cuales dejarán de sentirse identificados con esas tierras sureñas e irán confiando más en los partidos nacionalistas, a la par que se irán identificando más con Catalunya que con el Estado, de la misma forma que muchos de ellos van adaptando la lengua catalana en su vida diaria y van dejando atrás la castellana, esto se llama "proceso de integración", y ha ocurrido en todos los paises siempre que se haya dado un proceso migratorio.
No soy tan optimista como tú. Pero dios te oiga…
¿Qué dios? Porque supongo que ya tendréis un dios catalán, ¿no?
¿Tú tienes un dios español? Déjame adivinar: ¿Belén Esteban? Bingo, lo sabía…
Los tiempos van por otro lado. El mundo se ha globalizado economicamente, lo está haciendo en lo político y lo hará, ya ha empezado, en lo social. Ahora se viaja más, eso abre las mentes, nos mudamos más de ciudades y paises, recurrimos cada día más al inglés y las grandes lenguas vehiculares, como el castellano o francés. Los tiempos de pueblos encerrados, homogéneos y etnicamente puros (perdon por la expresión) ya ha terminado. La llegada masiva de inmigrantes hispanoamericanos ha vuelto a hispanizar Cataluña. Incluso los inmigrantes marroquies más conocedores del castellano que del catalán. Eso es una prueba más de la mezcla y globalización a la que vamos.
En Cataluña algunos nacionalistas confunden, voluntariamente, lo cultural con lo económico…
Y con esa lengua catalana andarán por todo el mundo (toda Hispanoamérica y Norteamérica sobre todo), y pidiéndoles a todos los hispanos (y yankees, e ingleses, y alemanes, etc) que no digan Gerona (si la conocen), sino Girona, es decir que no hablen en español (como se conoce en todo el mundo al castellano, i.e. spanish en inglés).
Y seguirán recibiendo cada vez menos profesores invitados y alumnos en las Universidades catalanas, al exigirles que den las clases en catalén, en vez de en español, perdón castellano, o inglés.
Yo tengo la riqueza de tener mi lengua materna, el catalán, y al mismo tiempo dominar una lengua universal, el castellano, a nivel nativo. Al mismo tiempo, cuando voy por el mundo, intento defenderme en inglés. Sinceramente no entiendo por qué esto molesta tanto a algunos. No conozco a ningún catalán que pida a la gente que no hable en español: sólo conozco casos justamente al contrario. En cuanto a traducir los nombres de las ciudades, pues en el fondo me parece un absurdo. Pero al final todos lo hacemos, no sólo Gerona o Lérida, también Londres, Nueva York, Moscú o Pekín, así que bueno, tampoco es como para hacer un drama.
Kharasso es un exponente dela "raza aria" catalana, Yo les recomendaria a los nazionalistas que viajaran un poquito que estan muy poco viajados, y que se quiten la boina y el garrota, y que aprendan a leer y a escribir al menos. harian mucho por sus villas de origen estos lugareños.
Con "sociólogos" así, estamos apañados.
Por cierto, viajar es una de mis aficiones favoritas, te lo recomiendo. Da el paso, sal de la caverna. Conseguirás dejar atrás esa nostalgia fascista. Saldrás adelante.
Y sí, debes aprender a escribir. Has cometido casi una decena de faltas en tres líneas. Ánimo.
Pues yo, que he vivido ya en 6 paises (Suiza, EEUU, Chile, Francia, Reino Unido y Jordania, por orden cronológico) te aseguro que he coincidido por esos mundos con maravilllosos catalanes, que SIEMPRE hablaban en castellano o inglés, nunca en catalán. A mas abrirte al mundo mucho menos nacionalista se es.
¿Hay lenguas nacionalistas y lenguas no nacionalistas? A ver si por fin consigo entender qué queréis decir con este concepto que tanto os fascina.
kharasso no eres gregorio marañón, eres el payasete del foro.
La impotencia de manolete, y olé.
mira que tienes paciencia………. no entiendo ni entendere nunca a la gente que demoniza una lengua, sea esta la que sea!!
Euskalduna naiz eta harro nago!!!
Y tiene que ser algo positivo que nunca hablaran catalán? a ver si se os entra de una vez en la cabeza españoles, o aceptáis las lenguas regionales o vuestra amada españa se rompe, independencia para Catalunya y Euskadi!!
Ha hablado la boína y garrota.
Kharasso, nos hemos reido todos mucho con tus comentarios. no insitas mas, sabemos que eres un paleto. "catet " si te gusta más.
No me lo creo. Más bien pienso que vomitas insultos porque no sabes qué más decir. Pero hay una opción más inteligente y de paso más salubre para el lector: sacarte la ESO, y, mientras tanto, el silencio.
SI TIENES RAZON LOS NAZIS HACIAN ESO CON LAS CLASES SOCIALES MEDIO BAJAS PORQUE ERAN SERES INFERIORES,GRACIAS POR DEJARNOS VIVIR Y NO EXTERMINARNOS SIMPLEMENTE UN HIJO DE GALLEGOS QUE NACIO EN BARCELONA,OS ESTOY MUY AGRADECIDO DE HABERNOS DEJADO REALIZAR LOS TRABAJOS PEORES PARA VUESTRA COMODIDAD COMO NO PODIA SER MENOS YA QUE VOSOTROS SOIS DE RAZA PURA (UNA RAZA SUPERIOR) GRACIAS
Tu no eres un inmigrante español, si no un hijo de inmigrantes galegos.
Por supuesto tú sabes lo que es cada uno, y lo que necesita cada uno, mejor que el propio interesado. Muy de Lenin / Stalin te veo a tí (o bien de Napoleón en el frenopático, que es donde deben estar , si no en la cárcel, los individuos tan totalitarios como tú).
Los individuos totalitarios son aquellos, como tú, que no respetan el derecho a la autodeterminación de las naciones, como, por ejemplo, Catalunya.
Los que opinan como tú ya no confunden a nadie. No pagan impuestos las naciones sino las personas físicas. Estamos en el S. XXI.
Y las jurídicas, por matizar. Y en el siglo XX, ¿es que había alguna nación que fuera sujeto pasivo de un impuesto? Nivelazo…
Como llueven las críticas! A ver, no es quiera defender a nadie, simplemente apunto que en cuestión de fiscalidad, está totalmente demostrado el déficit que sufre catalunya. Hay muchos trabajos al respecto y todos llegan a esa conclusión. El déficit de madrid (que también existe), se ve afectado por dos cuestiones:
1. El tema de la capitalidad, que hace que muchos gastos que sólo se hacen en Madrid cuenten como gastos de todo el Estado,
2. Las grandes empresas tributan en Madrid, por lo tanto el IVA ue recaudan en toda España es presentado en Madrid.
Los economistas corregidme si me equivoco.
Saludos
Soy economista y no puedo corregirte, sino confirmarte en lo apuntado.
Saludos,
No será que el equivocado eres Tu. Mas del 50% de los que votan no lo hacen como Tu. ¿Podria ser que el desinformado seas Tu? Nunca se puede decir de este agua no beberé ó este cura no es mi padre. EL REFLEXIONAR EN BUENO PARA TENER UNA CORRECTA OPINIÓN
Si la gente se informara antes de votar, PP i PSOE no tendrían ni un voto en Catalunya.
¿Defender Cataluña es convertirla en una aldea provinciana que se mira el ombligo y en consecuencia separar a los catalanes cada vez más del resto de España? ¡Por favor!
¿Por qué llamas "aldea provinciana" al país que robas diariamente? Un poco de respeto a quienes te alimentan.
Cuando mayor esplendor tuvo Barcelona fue durante el final del franquismo y comienzos de la transición. Epoca de desarrollo cultural y protagonismo.
Despues de 30 años, y tras un mayor desarrollo social, economico, tras la incorporación plena en Europa, libertad y auge del catalán, lo único que se ha conseguido es que Barcelona deje de ser puntera, referencia europea o mundial… y haya pasado a ser una gran capital provincial, sin más. Y si hay alguien más responsable que nadie de ello es la Generalitat, que no ha permitido el brillo propio de la autentica Barcelona, queriendo inventarse una que no existe ni la reconocen los barceloneses.
Nosé de donde eres, pero yo soy "barceloní" y no estoy para nada de acuerdo con lo que has dicho.
Con franquistas como tú, aún tengo más ganas de independizarme del pre-democrático Estado ecspañol.
No llevas razón. El PP de Aznar fue el que más defendió a Cataluña. Querer la independencia y querer conseguirla por todos los medios no es defender Cataluña, si no todo lo contrario, llevarla a un callejón sin salida que lo único que puede ocurrir es que se acabe mal y en tiempo muy malos, incluso acabar con una guerra en su propia sociedad civil catalana. El independentismo es el culpable de esta situación actual, en el que paradojicamente el PP puede ganar las elecciones en Cataluña, el indepentismo radica y extremo crea demasiada impotencia en la gente y hartazgo, con la consabida movilización en contra, la gente al final está harta de tanto victimismo independentista, les coge asco y acaba echándoles.
Tendrías que saber que, según todas las encuestas, si hoy se celebrase un referéndum vinculante en la nación catalana, el "sí" ganaría con más del 60% de los votos. Por este motivo, España, haciendo honor a su fama de país pre-democrático, lo veta.
Claro,por eso con Aznar ERC saco los mejores resultados de su Historia. Si es que con tanto unionismo español acabo la gente harta, salió el Gimenez de Parga (metidito a dedo por Aznar) diciendo que los catalanes no tenian Historia y patapum !! Carod a los cielos y despegue del independentismo!!
Bonito cuento de hadas… pero ahora baja a la tierra. El PP tercero como siempre en las generales y con un 20% de los votos, su techo más indestructible que nunca. Y la CiU más soberanista de la historia, la gran vencedora. Toca despertar…
Precisamente las personas que están informadas son a las que tu llamas desinformadas. Si las demás estuvieran informadas ERC e ICV no se llevarían ni un voto y CIU, en menor medida, pero también.
¿Triste?. ¿Desinformación?.¿Defender "a"los catalanes y a las catalanas en Madrid ?. ¿Comprobado, qué?. ?¿Se puede amar a Catalunya y "recortar" a los catalanes ?.¿ Es Catalunya una unidad de destino en lo universal ?. ¿Querrán en la UNION Europea divisionistas ahora que pintan bastos?.
Apa, noi, poc a poc la realitat s'impossarà sobre els somiatruites, afortunadament…
Salut,
Miguel.
La política d'austeritat practicada a Catalunya és deguda al dèficit que van deixar els socialistes a la Generalitat i al robatori diari practicat per l'Estat espanyol a la nació catalana.
Es pot retallar als catalans si els teus veïns espanyols et roben 20.000 milions d'euros anuals.
La UE i la Secretaria d'Estat del EUA donen suport a l'autodeterminació dels pobles, a diferència dels predemòcrates espanyols.
Hombre "CiU" yo soy nacionalista, pero deja que vote la gente al PPPSOE si quieren, ya se daran cuenta del error (bueno, ya nos estamos dando cuenta…)
Mi diagnóstico ahora mismo:
PSC: 15 bastante claro. 10 por BCN, 1 por Lleida y 2 en el resto.
CiU: 13 seguros (7 en BCN y 2 en el resto) y en lucha abierta por el 8º en BCN y el 3º en Girona.
PP: 13 claro. 9 en BCN, 2 en TGN y 1 en el resto.
ERC: Los 2 de BCN amarrados, y lucha por el de Girona.
ICV: 2 seguros, y en el límite de conseguir el 3º, todos por BCN.
Todas las encuestas vaticinan una bajada para ERC, algunas lo sitúan con un sólo escaño por Barcelona, algo que no sería tan ilógico teniendo en cuenta que ERC ha bajado en todas las elecciones que se han celebrado en los últimos años.
En esta de GESOP, que tradicionalmente los sobrevaloran, le dan horquilla 2-3. Y es la más optimista para ERC. Lo más previsible es que la horquilla real esté en 1-2, en Barcelona, y ninguno en Gerona.
Eso era hace meses. Ahora todas las encuestas dan entre 2 y 3 escaños a ERC. La de GESOP no es la más optimista. Algunas (CIS, El País) le dan los 3 asegurados. ERC ya ha bajado todo lo que tenía que bajar como castigo al tripartito. Ahora previsiblemente llega la estabilidad, y de cara a las catalanas del 2014, probablemente tiempos movidos donde los republicanos pueden tener un papel bastante trascendente.
No deja de ser una opínión tuya, respetable pero tan subjetiva como la mía, que es que ERC sigue bajando, tal como también reflejan ecuestas recientes, algunas incluidas en esta misma web, como la última de La Razón que le da 2 escaños, o la última de ABC que le da 1 o 2 escaños.
Pero es más, nombras la encuesta de El País, que dice que ERC pierde el 25% de su electorado respecto al 2008 y aún así se mantiene en 3 escaños. Algo que matemáticamente (suponiendo mismo nivel de participación) es imposible. O pierde todos los votos en Lérida y Tarragona, casualmente dónde no le sirven para obtener escaño, o si lo pierden de forma repartida se quedan con uno o dos escaños, ya que si a los datos del 2008 le quitas, no ya el 25% sino el 15% en Gerona y BCN, pierden dos escaños seguro.
El error estaba en el porcentaje, me temo. De ahí que, efectivamente, nada cuadraba en esa encuesta.
(escribo esto sin mucha esperanza de que aparezca. No entiendo por qué el administrador no publica mis post desde hace mas de una semana. En fin, él sabrá por qué lo hace)
Yo creo que el PP tiene asegurados los 14 (10 en BCN, 2 en Tarragona, 1 en Lleida y 1 en Girona)
CIU tendrá 13, coincido contigo.
PSC, descalabro monumental, de 25 a 13. (8 por Barcelona, ni uno mas.) La gente está que trina con el PSC. Su base social es gente obrera y españolista que no comulga para nada con el catalanismo pijo de la Chacon. Me parece que se ha acabado el tiempo para la indefinicion en el PSC. O apuestan por ser la marca en Cataluña del PSOE, y adoptan un discurso autonomista sin más, o bien optan por romper con el PSOE.
Así pues, entre los 3 grandes PP (14) CIU (13) PSC (13) Ese es mi pronostico.
Saludos
Mi apuesta para cataluña es:
PSC 14/15
PP 14/15
CIU 13
ERC 1/2
ICv 2/3
El mejor cálculo, por provincias.
Mi apuesta para Catalunya:
PSC 15
CiU: 13
PP:12
Escons en Blanc: 3
ERC: 2
IC-V: 2
En mi tierra siempre hay voto oculto del PP, lograra el diputado numero 14 y CIU sacara 13. ademas Gesop siempre valora a la baja al PP.
Pues el voto oculto era de CiU, y el PP iba infladísimo en todas las encuestas.
Uyyyy! Casi aciertas!! El voto oculto de "tu tierra" hablaba catalan. A comer "tierra"
Los sondeos siguen siendo similares, queda clara la tendencia alcista del PP, y en menor medida de ERC y ICV, y el hundimiento del PSC, la incógnita es la siguiente: que cualquiera de los 3 partidos grandes tengan 1 diputado o 2 menos (margen de error razonable), que ICV o ERC tengan 2 y no 3. Bailan unos 4-5 diputados. Que algún otro partido como PxC revalide el 3% de las anteriores elecciones en barcelona y aumente alrededor de 1% más o que UPyD lo consiga (no olvidemos el 8% de otros en las encuestas catalanas). En ese caso podría entrar también PxC o UPyD. Lo demás está claro, pero en este caso esa sería la sorpresa electoral y que cambiaría el mapa.
Ese 8% de otros era una errata de la encuesta de El País. Es muy improbable que entre algún otro partido. En todo caso sería PxC, nunca UPyD.
Yo, personalmente, creo que si UPyD tiene alguna remota possibilidad SI (sodaralitat catalana per la independencia) con 4 diputados en el parlamento catalan tambien le puede caer el diputado indeciso de Girona
Con estos datos nos acercamos a una noche histórica en Catalunya el 20N. A pesar de que en nuestra Comunidad en los últimos días se recrudece el discurso anti PP, los populares siguen con su tendencia al alza y eso a pesar de que Gesop suele infravalorar sus resultados. Ahora ya no estamos delante de un crecimiento significativo del Partido Popular sino que el partido de Mariano Rajoy puede ganar las elecciones generales en Catalunya.
Moltes gràcies.
Eso seria… la monda, habria que ver las caras de algunos.
Sería un verdadero sueño hecho realidad.
Yo diría más. Sería belleza en movimiento, sería un placer extasiante… ¡¡y no sigo!!
Lo curioso es que el electorado no castigue a CiU por los recortes en Sanidad, por ejemplo, o por la actuación de los mossos en el 15-M…. Es más, incluso CiU aumentará el número de diputados el próximo domingo… ¿algún comentario al respecto?
yo creo que el castigo a CiU es evidente. Teniendo en cuenta que el PSC pierde escaños y sufre un verdadero descalabro, esos escaños tienen que ir a alguien, y si CiU "apenas" sube es por ese desgaste que ellos tambien estan padeciendo. No obstante, cerca del 35% de los catalanes, creo recordar, nunca votaria al PP, por tanto, CiU lo tenia en bandeja como para absorber muchos mas escaños.
ya veremos el numero total de votos y escaños y los posibles trasvases, pero no cabe duda de que el gran derrotado seria el PSC, con una CiU nerviosa y "temerosa" del empuje del PP. No hay mas que ver su patetica campaña electoral riendose de gallegos, andaluces, gays…etc
Yo creo que ellos saben que si el PSC no hubiera tenido esa debacle, estariamos hablando realmente de 8-9 escaños para CiU, pero bueno, en todo caso, estan viendo que el PP ya no está tan denostado como antes y despues de todo, comparten un colectivo importante de votantes (urbanos, centro-derecha y liberal-economicos).
CiU ve peligrar su tarta
Suerte que la campaña electoral de CiU fue "patética". Si llega a ser buena dejan sin escaños a los demás…
Yo creo que el desgaste de CiU es clarísimo. En un momento en el que el PSC baja 17,4 puntos, ellos sólo crecen (y eso que ERC se mantiene y no les quita votos por ese flanco) 3,1 puntos, casi igual que lo que crece ICV, 2,6%, frente a un PPC que sube 8,3 puntos. Habría que ver dónde va el resto, pero como sea a PxC podría ser que hasta éstos crezcan más que CiU.
Eso se llama desgaste.
Hombre eso no es culpa de CiU, si no de España! (ironía ON).
CiU solo esta desaciendo los entuertos de ZP, exactamente lo mismo que comenzara a hacer el PP si gana las elecciones el 20 NV, arreglar el sesaguisado de ZP y todos los españoles, durante los proximos años, viviremos muy mal por culpa de ZP y su politica antisocial.
Si seguimos las palabras de "PedroJ" eso es que hay un gobiern valiente capaz de tomar decisiones dificiles en tiempos dificiles y eso la gente lo valora pero claro, como es CiU…
Se confirman las tendencias de la campaña:
- Hundimiento del PSC: 28% de estimación de voto. Si se confirma el batacazo es descomunal (caída de cerca del 40%).
- Empate técnico CiU-PP. El segundo puesto popular en Barcelona es casi seguro y dudoso en Tarragona. Se trata de ver si la diferencia es mayor o menor a la que sacará CiU en Girona y Lleida.
- Tendencia alcista de ERC e ICV. Esta encuesta mirada con lupa es rara. Lástima que no detalle provincias, porque las horquillas, al incluir un 2-3 para ICV, indican que GESOP sólo tiene dudas en Barcelona. Esto implicaría que ERC tiene fijo el diputado de Girona (lo que exige un 12-13% del voto) y en cambio estaría 1-2 en Barcelona (no más de un 5-6%). Según esto ERC estaría bajando en Barcelona y subiendo (bastante) en las demás provincias, mapa que no es el que indican otras encuestas.
El PSC no se hunde al 28% desde "cerca del 40%" como dices sino desde el 45,4%. Una caida libre y sin paracaidas, en la que 4 de cada 10 votantes del PSC dejarán de hacerlo el 20N.
Dije que es una caída de cerca del 40%, que es lo mismo que decir que el PSC perderá casi 4 de cada 10 votantes. Vamos, que estamos diciendo lo mismo.
Es más claro en Tarragona que en Barcelona. El PP de TGN sólo se quedó a 3 votos de CiU, estando casi toda la noche electoral por delante de ellos hasta el último momento. Además, en CiU de TGN han habido varias dimisiones por la intromisión de la C/ Córsega en los pactos postelectorales.
No me parece que sea un método menos cuestionable, la verdad. Según sus reglas, todo el gasto público que se da físicamente en Madrid, por ejemplo todos los relacionados con los ministerios, sueldos, funcionariado, obras, activos, etc., así como las ampliaciones en el museo del Prado o la mismísima T4 de Barajas, se imputan por igual a todas las comunidades autónomas. Hombre…
Es que esas no son inversiones en Madrid sino para todo el estado, que se beneficiara de ello¿O es que los gastos de la agencia tributaria (ministerio de hacienda)se tienen que tomar como inversiones en Madrid, solo porque físicamente se encuentra allí? ¿Acaso no se encarga de recaudar los impuestos de todos los españoles(tambien los catalanes)? Evidentemente es una inversión que beneficia a todos los ciudadanos, no solo a los de Madrid.
Otro ejemplo mas prosaico:Si la Agencia española antidopaje compra un nuevo microscopio electronico¿Habria que imputarlo como inversion en la comunidad en la que este, sea cual fuere?¿Acaso ese microscopio no sera utilizado por las federaciones de todo el País?
¿O el Car de Barcelona donde residen deportistas de elite de todo el estado hay que imputarselo solo a Cataluña o el museo Thyssen de Pedralbes(comprado con dinero estatal) o la ampliacion del aeropuerto del Prat?
Resumiendo las inversiones del estado, son eso, estatales, comunes a todos ya que las utilizamos todos, lo que si podéis hacer es que os manden a Cataluña algún ministerio, por mi genial.
Extracto de este interesante trabajo: http://www.ciu.cat/media/39165.pdf
En el cálculo de la balanza fiscal de la comunidad de Madrid
(CAM) con el Estado hay que depurar, en primer término, el “efecto
sede” en los impuestos recaudados: muchas empresas tienen sus
fábricas en otras comunidades autónomas, pero su sede fiscal está en
Madrid y sus impuestos se imputan a la CAM. Así por ejemplo, en 2003 la
Agencia Tributaria recaudó en ella 57.372 millones de euros, que
representan el 45% de los 127.963 millones totales que ingresó dicha
agencia; este porcentaje es muy superior al 17,53% que, según el INE, la
CAM aportó al PIB español en el 2003. Existe el riesgo, pues, de que los
impuestos imputados a la CAM sean más altos de los realmente
aportados.
Pero la principal fuente de discrepancia de los saldos fiscales de la
CAM deriva de la metodología utilizada en su cálculo y hace referencia
a la imputación del gasto público del Estado en la misma. Según el
criterio del “flujo monetario”, el gasto público se asigna al territorio
donde efectivamente se ha realizado el mismo: si el teatro Real, por
ejemplo, se ha construido en Madrid, su coste hay que imputarlo
íntegramente en la CAM. Según el criterio del “beneficio”, en cambio, el
gasto público se distribuye en los territorios de los ciudadanos que se
benefician del mismo: si el teatro Real es para todos los españoles, hay
que repartir su coste entre todas las comunidades autónomas.
Así pues, el déficit fiscal de la CAM con el sector público central se
obtiene solamente a partir del criterio del beneficio, que implica
“centrifugar” a las otras autonomías una gran parte del gasto público
que en su territorio efectivamente se realiza.
Genial, esto si que no me lo esperaba, me sacas tu cita de autoridad de la web de CIU, pedazo de objetividad, me huele a mi que han seleccionado el trabajo que mas la conviene ¿no se? a lo mejor es que soy un ingenuo jejeje.
Te has leído lo que has escrito¡¡¡¡ Que hay empresas que teniendo su sede en Madrid no fabrican allí, pero por DIOS¡¡¡¡ Entonces las empresa solo podrán fabricar allí donde tengan su sede, menuda MAJADERÍA.Claro eso no pasa con las empresas catalanas, todas toditas fabrican en Cataluña(eso no lo cuentas eee) y que hacemos con cocacola,ryan air(tributa en Dublin ergo reclamadle a Irlanda jejeje) o cualquier otra multinacional.
Esta propugnando la vuelta a la edad de piedra, por favor léete bien lo que escribes, no tiene sentido.
Saludos
Piénsese, por ejemplo, en
las grandes inversiones en infraestructuras públicas de la capital o en el
gasto de los sueldos de los 400.000 funcionarios que hay en Madrid. No
imputar todo este gasto público en una gran mayor parte en la CAM
(que es donde efectivamente se gasta una mayor parte del mismo) y
repartirlo entre las otras comunidades es lo que permite obtener un
déficit fiscal madrileño, curiosamente, siempre un poco mayor que el
catalán (Alcaide y Alcaide, 2001, 2002, 2003). Hay que tener presente
que el criterio del beneficio precisa del establecimiento de hipótesis
sobre los beneficiarios del gasto público capitalino. Y tanto Castells
(2000) como De la Fuente (2001) advierten, respectivamente, que “al
establecer hipótesis sobre beneficiarios se puede caer en peligros
importantes” y que “un exceso de celo en la aplicación del criterio del
beneficio es muy contraproducente, ya que dificulta la interpretación
de los saldos fiscales y aumenta de manera peligrosa la subjetividad del
análisis”.
Has leido mi anterior post, parece que hablo con paredes te lo repito:
Es que esas no son inversiones en Madrid sino para todo el estado, que se beneficiara de ello¿O es que los gastos de la agencia tributaria (ministerio de hacienda)se tienen que tomar como inversiones en Madrid, solo porque físicamente se encuentra allí? ¿Acaso no se encarga de recaudar los impuestos de todos los españoles(tambien los catalanes)? Evidentemente es una inversión que beneficia a todos los ciudadanos, no solo a los de Madrid.
Otro ejemplo mas prosaico:Si la Agencia española antidopaje compra un nuevo microscopio electronico¿Habria que imputarlo como inversion en la comunidad en la que este, sea cual fuere?¿Acaso ese microscopio no sera utilizado por las federaciones de todo el País?
¿O el Car de Barcelona donde residen deportistas de elite de todo el estado hay que imputarselo solo a Cataluña o el museo Thyssen de Pedralbes(comprado con dinero estatal) o la ampliacion del aeropuerto del Prat?
Por cierto acabas de reconocer y te cito"obtener un
déficit fiscal madrileño, curiosamente, siempre un poco mayor que el catalán "
Echas en cara el gasto publico en infraestructuras en Madrid, pues te recuerdo que desde el año 2004(año del advenimiento del gran ZP)no se ha iniciado ni una sola obra nueva en Madrid( véase presupuestos generales) al contrario de Cataluña.
Y los funcionarios ministeriales no son de la comunidad de Madrid, sino del estado al que dan servicio, incluido Cataluña, te tengo que volver a recordar que los gastos de la agencia tributaria, por poner un ejemplo, (ministerio de hacienda) no se tienen que tomar como inversiones en Madrid, solo porque físicamente se encuentra allí? ¿Acaso no se encarga de recaudar los impuestos de todos los españoles(también los catalanes)? Evidentemente es una inversión que beneficia a todos los ciudadanos, no solo a los de Madrid. Y si hay mas funcionarios estatales en Madrid(sin embargo la Cam tiene muchisimos menos que la Generalitat eso no cuenta), pero eso es imposible de evitar, en algún lugar tiene que estar la capital, en un hipotético estado independiente catalan ocurriría lo mismo con barcelona respecto al resto de Cataluña.
Respecto al establecimiento de Hipótesis te recuerdo que el método de flujo es el único que establece una hipótesis subjetiva al decidir arbitrariamente que gastos estatales se imputan a Madrid , que son todos para que cuadren las cuenta.
El método de carga-beneficio, simplemente disribuye los gastos entre todas las autonomías que se benefician de dichas inversiones(Por ejemplo defensa, que una base militar este en Cuenca no es una inversión en ella sino en la defensa de todo el País.
Y en cuanto a inversiones directas en infraestructuras, te lo repito han sido, al menos desde 2004 superiores en cataluña, así que menos quejarse, por favor
Por mucho que te indignes, es ridículo no reconocer que el método que defiendes atribuye arbitrariamente a todas las CCAA un montón de inversiones, y puestos están algunos ejemplos, que por realizarse efectivamente sobre el territorio de Madrid, revierten realmente en dicha comunidad, sino al 100%, sí de forma muy pero que muy mayoritaria. Si quieres te acepto que el método de atribuirlas al 100% a Madrid puede no ser tampoco perfecto, pero hombre, un poco de ecuanimidad, no me defiendas lo indefendible. Con las grandes empresas lo mismo, la otra cara de la misma moneda del efecto capitalidad. Nadie dice que esas empresas sólo tengan que fabricar en Madrid, simplemente que, en el modelo que defiendes como tan perfecto, el efecto estadístico distorsionador sobre el origen de los recursos fiscales existe. Déjate de edades de piedra, que creo que entiendes perfectamente de lo que hablamos.
¿Entonces seria mejor utilizar un método basado en las hipótesis subjetivas de imputación de inversiones según convenga?¿quien formula dichas hipótesis,quien las pondera?¿quien decide cual es una inversión para todo el estado o solo para Madrid y en que porcentajes?
El método que defiendes esta totalmente sesgado por la cocina que le des.
El de carga beneficio se basa tan solo en los números que proporciona hacienda no tiene interpretaciones libres, no hay que acudir a ningún oráculo(véase Salal i Martin).
Ya te he dicho, que Madrid tiene mas funcionarios estatales y eso es lo único que se le podría echar en cara en cuanto a beneficio.Pero lo de imputarle a Madrid las Inversiones estatales como propias tiene telaaaaaaaa
Claro es que los ministerios se dedican a gestionar exclusivamente Madrid,Hacienda solo gestiona Madrid, defensa se encarga solo de Madrid,los controles antidopaje del CSD se realizan solo a los de Madrid etc etc.
Al final es números fríos o hipótesis subjetivas que no sabemos con que criterio científico se formulan.
Y respecto a las grandes empresas me esta diciendo que tienen su sede en Madrid y producen fuera de ella debido al efecto de la capitalidad¡¡¡¡¡ increíble.
¿No sera que se radican en Madrid porque encuentran mejores condiciones que en Cataluña, sobre todo mucho menor intervencionismo por parte de la comunidad?
Eso no, la culpa es de la capitalidad jejeje
Como bien sabrás en la Barcelona de 1980(recién salidos del franquismo) estaban radicadas la mayoría de las sedes de las multinacionales, 30 años después estas están en Madrid en su gran mayoria, no se fueron con Franco pero si ahora.No quiero que te lo tomas a mal pero tu argumentación sobre las empresas me causa verdadero sonrojo y mas viniendo de un economista,estamos en un mercado libre¡¡¡¡¡ no hay nada mas.
Me estoy dando cuenta que todo esto no es mas que un intento de desviar la atención del fracaso de la Generaltitat(y de CIU, que la goberno durante la mayor parte del tiempo) en su gestión y claro hay que echarle la culpa a alguien en lugar de mirar hacia uno mismo y reconocer errores .
Saludos
Tu método es tanto o más subjetivo, en tanto que atribuye esas inversiones por igual a todas las CCAA, sin apreciar el "detalle" de que la inversión en muchos casos revierte fundamentalmente en Madrid.
Ambos modelos interprertan. Déjate del cuento de que tu modelo es más objetivo o "frío", que esto no se aguanta por ningún lado.
Sinceramente, creo que tergiversas mis palabras voluntariamente (no creo explicarme tan mal). Y francamente, esto no es una campaña electoral, no se trata de a ver quién engaña mejor para que el pueblo le crea. De verdad, no sigas por ahí, empieza a ser un tema pesado.
Dicho esto, y como última oportunidad por si acaso no me he explicado, aclararte que de lo que hablamos no es de mercado libre, ni de Franco, ni de CiU. Es un tema meramente técnico. Hay empresas muy importantes que por tener su sede central en Madrid, los ingresos que obtiene el Estado por sus impuestos computan oficialmente como "impuestos de los madrileños", cuando de acuerdo a la realidad económica no son tal, contribuyendo así a inflar de forma artificial el déficit fiscal de dicha comunidad.
Gracias por tu generosidad y darle una ultima oportunidad a este ignorante.
Claro que es un tema técnico y creo haberte demostrado en las anteriores intervenciones que el método de flujo esta viciado de base, por depender su concreción de la subjetividad del realizador del trabajo.
Dices"Hay empresas muy importantes que por tener su sede central en Madrid, los ingresos que obtiene el Estado por sus impuestos computan oficialmente como "impuestos de los madrileños" .
Pues si ,así es en todo el mundo y me parece lo mas normal y lógico (como a la mayoría del mundo académico), mira el ejemplo de Ryan air que tributa en Irlanda o cualquier otra empresa europea que trabaje en España o las empresas catalanas que trabajan en el resto del estado, vamos que para beneficiarte a ti quieres cambiar las reglas de juego de la economía mundial¡¡¡¡¡Oooo gran reformador.
Saludos
P.D: Si como dices este tema te parece pesado pues descansa hombre descansa.Yo seguiré por aquí defendiendo..aunque sea solito.
En ningún momento te he llamado ignorante, eh? Sólo trataba de centrar el tema del debate.
A mí no me parece ilógico que las empresas tributen donde tengan su sede central. Sólo digo que, a la hora de calcular balanzas fiscales, tendremos que tener en cuenta ese efecto. Y si no lo hacemos, habrá que reconocer que el sistema empleado tiene un sesgo importante.
Pues nada, cambia los sistemas financieros,contables y fiscales de todo el Mundo, empieza por la Unión Europea a ver que te dice Bruselas o mejor aun que este método solo se aplique en España.
A mí si me parece lógico que tributen donde tengan su sede y mas dentro de un mismo Estado o en el seno de la UE. Ahí es donde discrepamos.
Entiendo tu planteamiento, aunque crea que esta equivocado y fuera de la realidad económica.Claro que que el sistema empleado tiene sesgo, como todos, pero me parece mas aséptico,neutro y ,sobre todo, objetivo que el de flujo.
Saludos cordiales
He dicho que NO ME PARECE ILÓGICO que nominalmente se tribute así.
Lo cual no quita que, a la hora de calcular las balanzas fiscales, se utilice un método que trate de corregir esa distorsión.
Eeeeee o sea que te parece bien que se tribute así pero quieres que utilizen otro método para calcular las balanzas, no el que refleja la realidad fiscal sino uno totalmente subjetivo¡¡¡Porque no te conviene el que hay lo quieres sustituir por uno que crearía, este si, una distorsión ingente, al servicio de criterios político-económicos
Ya se que los catalanes estáis muy orgullosos de vuestro hecho diferencial pero con esto os pasáis,queréis ser los únicos del mundo a los que se les aplique el famoso método, que en lugar de flujo económico debería llamarse Flujo especifico catalan.
Saludos
P.D: Debo tener mala memoria pero no te he visto escrito antes que " NO ME PARECE ILÓGICO que nominalmente se tribute así".
Dije: "A mí no me parece ilógico que las empresas tributen donde tengan su sede central."
Ahora bien, estamos debatiendo sobre la realidad económica. Que la normativa fiscal simplifique el tema haciendo que esos impuestos se declaren en Madrid (formalidad fiscal) no quita para reconocer que en realidad hayan sido generados en otros territorios (realidad económica).
Por cierto, te dejo un ameno artículo de tu repudiado Sala i Martín, dentro de la web de la Universidad de Columbia. De interesante lectura.
http://www.columbia.edu/~xs23/catala/articles/200...
No es ninguna formalidad fiscal, es como se hace y se calcula en todo el orbe, al menos capitalista. Pero si me dices que propugnas un sistema económico no capitalista, pues vale.
Interesante y político juego de manos, deja en evidencia que el sistema de Sala iMartin es claramente subjetivo(y con mucha intencionalidad político- ideologica), y el marcara las normas del calculo ja.
Quiere jugar el partido , hacer de arbitro y marcar las reglas. Lo que el propugna no se hace en ningun sitio.
Por cierto los números que da están aun en pesetas¡¡¡¡¿No tenia nada mas nuevo?
Al balance fiscal de 2008, el único que existe ni aparece.
Para mi es un ejercicio de Demagogia(¿alquiler), da los datos de los estudios que a el le convienen, quiere cambiar las normas del mundo para su conveniencia.
Tanto hablar de déficit fiscal, no decís nada del coste que supone tener la capitalidad¡¡¡
Veamos: exenciones tributarias de edificios,instalaciones y vehículos de la administración, costes de congestión, la Seguridad( Una verdadera millonada aunque solo sea por la guardia urbana y los efectivos del resto de cuerpos dedicados a ello, que se detraen de los que deberían estar en otros puestos), Protección civil para todos los actos Publicos, etc etc
Por reclamar , podemos reclamar todos, lo único que te podría tomar en consideración;como ya te dije, es lo del mayor numero de funcionarios estatales en cuanto al gasto que esos hacen en Madrid, pero debidamente ponderado.
Aunque sigo pensando, al igual que el ancho mundo, que los gastos estatales son comunes ya que atienden el interés común
Claro, ahora resulta que todos los expertos que utilizan en sus estudios el sistema de flujo monetario, son unos sucios comunistas anticapitalistas.
Venga dejémoslo aquí, que esto ya empieza a desvariar demasiado.
Tu veras , si te quedas sin argumentos, pero el sistema de flujo no es utilizado por ninguna institución publica o Estado del mundo, es un mero constructo teórico.
Sin embargo todos utilizan el método de carga-beneficio.Sera que el señor Sala i Martín tiene razón y el mundo se equivoca.
Y si quieres dejarlo , ya que veo que los argumentos técnicos te repelen, pues perfecto ya que no es mi intención adotcrinar sino desplegar razonamientos sinceros ante la persistencia en el yerro.
Que la tierra te sea leve, mi acalorado contrincante.
Vale
Toma, publicación de las balanzas fiscales por el anticapitalista a la par que separatista Ministerio de Economía y Hacienda del Reino de España:
http://www.alternativaciudadana.es/documentos/otr...
La próxima vez, acompañe sus sinceros razonamientos ante la persistencia en el yerro, de un poquito más de rigor.
Game over.
Por culpa de lazos sentimentales con España y por culpa de la desinformación de muchos votantes catalanes, España roba 60 millones diarios a Catalunya.